das einfache hauptproblem dieses systems ist krieg.
die zwei eroberungskriege in nahost bzw. irak und afghanistan,
haben nach einschätzung einer kommission von wissenschaftlern, bis jetzt,
12 billionen dollar gekostet. genau diese dollar werden aktuell an die jeweiligen
rüstungsproduzenten ausgezahlt. denn anschreiben gilt nicht in den kreisen.
die nächsten kriegszüge stehen fest. siehe antrittsrede obama,
dem würdigen nachfolger bush´s.
alle links dazu sind in der deutschen blogszene zu finden.
auch...links in richtung versammlungsfreiheit nebst vollzug.
in den usa werden seit geraumer zeit fleißig private kz´s gebaut.
siehe infokrieg, die dazu eine doku gestellt haben.
die kz´s werden auch schon fleißig genutzt. reichlich
familien mit kindern sind insassen.
die ganze ruckelei um raffzähne, geldgier, faule kredite etc.
ist show.

kh

@bummi

...wenn du mit "diesem System" den Menschen meinst, hast Du Recht! Der Krieg ist in der Tat eines der Hauptübel der Menschheit, aber Kriege gab es schon lange vor der Erfindung des "Kapitalismus", er ist so alt wie die Menschen. Selbst bei Affen's gibt es sowas, die organisieren sich in Banden, bekämpfen sich und legen sich gegenseitig um. Ameisen, die sich in perfekten Staaten organisieren, machen Kriegszüge gegen feindliche Ameisenvölker, die Sieger säbeln den Unterlegenen sämtliche Beine ab, die verrecken dann elendiglich. Irgendwie tragen wir Menschen dieses genetische Erbe bis jetzt mit uns herum. Die Dinos sind zwar inzwischen ausgestorben, aber sie haben das vermutlich auch nicht anders gemacht. Wer weiß, vielleicht ist das ja der Grund, weswegen sie verschwunden sind...

1962 hätten die Menschen es ja beinahe auch geschafft (Kuba - Krise) - wie sich jetzt herausstellt, sind wir alle nur ganz knapp an einer globalen Atom - Katastrophe vorbeigeschrammt. Die Menschen sind einfach zu aggressiv und zu rechthaberisch, gegen ihre eigene Spezies. Man muss sie nur in Gruppen aufteilen, in Gute und Böse, sie gegeneinander aufhetzen, und dann los! Funktioniert immer!

Das hat zunächst mit Geld gar nichts zu tun. Und: wenn die Waffenmafia Waffen gegen Geld tauscht, dieses dann rapide an Wert verliert, macht das auch keinen rechten Sinn. Denen geht es doch mehr um Macht und Einfluss. Natürlich wird mit Waffenhandel klotzig Geld verdient, aber mit Drogen und Öl vermutlich ein Vielfaches davon.

Lt. SIPRI wurden 2007 ca 1,3 Billionen $ weltweit für Rüstung ausgegeben, auf die USA entfällt hiervon ca. die Hälfte. Das bedeutet, direkte US-Ausgaben in 5 Jahren ca. 3 Billionen $. Ausgaben von privaten Organisationen sind hierin nicht enthalten.

Wenn es gelänge, jedes Jahr diese offiziellen Etats um 20% zu kürzen, stünden im ersten Jahr über 260 Mrd $ für andere Zwecke zur Verfügung.

Aber wir sind hier bei einem ganz anderen Thema gelandet. Dass neue Kriege vorbereitet werden und KZs eingerichtet werden, hört sich nach einer handfesten Verschwörungstheorie an, sowas wie "Chemtrails", UFOs, Aldebaran, Lacertas u.ä. Wer's glaubt... Das ist wie bei der BILD -Zeitung: ihre Leser bilden eine der größten Glaubensgemeinschaften, sie glauben, eine Zeitung zu lesen.... :-)))

Gruß Wello

die schlußfolgerung ist falsch, @wello; zumindest meiner meinung nach.
ich begründe das auch:
krieg gibt es erst, seit dem menschen ausgebeutet werden, bzw. eigentum
konzentriert wird in wenigen händen. damit ist kapitalismus nur
eine entwicklung anderer ausbeutungssysteme. siehe marx - engels.
kapiatlismus ist nur die qualitative veränderung der ausbeutung.
d.h., sie findet praktisch da überall, zu gleichen bedingungen, statt.
der unterschied zwischen einem tier und einem menschen wird uns doch
wohl klar sein. in wieweit sich tiere im zuge der evolution verhielten
oder verhalten, ist allerhöchstens gesetzbezogen zu menschen.
außer bei veränderung der umweltbedingungen herrschen in systembezogenen tierischen
auseinandersetzungen keine feindschaften. sprich, entweder wirds futter
knapp oder der platz der jeweiligen gattung geht zur neige.
http://bazonline.ch/ausland/naher-osten-.../story/17397774
ein langer fetzen zeigt, was der krieg im nahen osten und afrika, siehe nahtstelle,
bis dato kostete und warum in direkter folge dieses system kollabiert.
jeder angefangene neue konflikt steigert den stand in richtung negativ-saldo.
jedem muß auch klar sein, daß als militärkosten reine kriegsaufwendungen
verstanden werden. der blick in die tiefe zeigt hingegen das, woran
eben auch das sozialistische lager gesamt gescheitert ist; nämlich an den
folgekosten.
der neben effekt der kriege, den bestimmte lager eher positiv denn negativ bewerten,
ist eben die monopolisierung, die der aufrechterhaltung des systems
mehr abverlangt, als es uns in den kassenbüchern erscheint.

muß grad mal weg;
dann gehts weiter...

kh

@bummi
so ungefähr war mir das von Marx etc. auch noch in Erinnerung. Er sah die Einteilung in Gruppen schon richtig, aber dann machte er alles an der "Ausbeutung" fest. Dabei muss man berücksichtigen, was er als Manchester - Kapitalismus im Dampfmaschinen - Zeitalter erlebte, das hat ihn sicher sehr beschäftigt und hat seine ganze Vorstellungswelt bestimmt dominiert.

Aber was ist denn "Ausbeutung"? Voraussetzung dazu ist doch, dass es "Herrenmenschen" und "Knechte" gibt, überkommen - bis heute - aus der antiken Sklavenhalterei. Die eine Gruppe lässt die andere für sich arbeiten - oder bekämpft sie als Feind. Es geht aber auch, dass man die andere Gruppe für sich gewinnt, sie zum Verbündeten macht. Beispiel der Hitler-Stalin-Pakt (beileibe nicht das einzige).

Vielleicht ist die Vorstellung der globalen Katastrophe durch Klimawandel oder Atomkrieg eine Vehikel, das Bewusstsein zu schaffen, dass wir alle im selben Boot sitzen. Das wäre zumindest eine Voraussetzung, das Gruppen- und/oder Freund-Feind - Denken zurückzudrängen. Ist ein langer Prozess, böte aber eine Chance. Andersherum würden wir uns alle in die Luft jagen, und dann wäre auch unsere Diskussion müßig, weil zwangsweise vorbei...

Gruß Wello

@wello,
der kapitalismus ist genauso moderner geworden, wie das gesamte leben.
irgendeiner muß zunächst mal die erfindungen und errungenschaften
konsumieren. sonst nützt das auch dem kapi nix.
die sklavenhalterei ist gerade die urform des kap. bzw. der ausbeutung.
im grunde geht es marx, auch engels, der einen nicht unerheblichen teil
ergänzte bzw. fertigstellte, darum, zu erklären, wie eben gerade besitz
entsteht bzw. entstanden ist und darum, wie er sich in privathand
entwickelt. dabei stellt er fest, was wir heute haben. als gesetzmäßigkeit.
keinem ist bis jetzt gelungen, diesen prozeß zu widerlegen!
er stellt auch resümierend fest, was die menschheit, !seiner meinung! nach tun kann,
um diesen zustand aufzulösen. gerade der punkt, der seine arbeit
abschließt, indem er menschen vorschlägt, einfach ein neues system
einzuführen, wird eben als marxismus bezeichnet. und das ist schon mal
falsch. marxismus ist die erkenntnis der entwicklungsgesetzmäßigkeiten.
gerade die erkenntis wird auch gefürchtet in den entsprechenden kreisen.
und wenn sich jemand den definierten mehrwert aneignet, was ich übrigens
auch tue, zumindest in meinem zweiten leben als unternehmer, bringe
ich meinen mitarbeiter (angestellten) um den mehrwert. und das ist,
rein gesellschaftlich betrachtet, die ursache des übels und ausbeutung.
aktuelles, stilles, beispiel ist vielleicht volkswagen!

wie die einzelnen etappen zu gestalten sind, um dieses system abzulösen,
ist ansichtssache und logik. dabei gilt die marxistische bei marxisten
eben als logisch und erfolgreich. ich leg nur mal nen vergleich rein.
im elften jahrhundert wollte auch jeder gern fliegen!
also, wenn das einmal in die büsche gegangen ist, heißt das erst mal
nicht, das es für die menschheit nicht besser wäre, diesen weg zu gehen.
vorausgesetzt, das aktuelle regime fährt in der art fort, wie seit
n´paar jahren, präzise - seit der eu, dann kann uns der "heiland" schon
ziemlich flott mit dem neuen/alten system konfrontieren. wir sind
zu alt, um uns da noch maßgeblich einzumischen.
zu stalin sag ich nur, daß man stalin lesen muß.
und der war mit sicherheit mehr demokrat als das in diversen
massenmedien publiziert wird.
in marxists.org findeste reichlich, auch englischsprachige dokus
über stalin, zudem auch aktuelle, die durchaus nicht von marxisten
stammen. den pakt kann man sowohl im original als auch in
der erläuterung studieren. mit allgemeinwissen kommt mer da wenig
vorwärts. schon gar nicht mit einfachen logiken.
als vergleich würde ich mir mal die aktuelle russische politik
reinziehen. was anderes passiert aktuell auch nicht.
rußland ist ein riesenland mit relativ wenigen einwohnern.
der rest muß einfach aus der logik kommen.
man merke: an russen, kongolesen, somaliern, venezuelanern usw.
ist kein gutes haar. sie schlafen auf dem falschen stück erde! und das
ist die größte sorge der hetzer, denen zufälligerweise auch die medien
gehören. kein produkt, welche wir massenhaft in den händen haben,
kann mit unseren rohstoffen her- bzw. bereitgestellt werden! nicht mal
ein stück fleisch! das ist in den usa, frankreich, spanien etc. nicht
anders. und schon ergibt sich das entpsrechende bündnis.
schau mer mal.

kh

Geschichte wiederholt sich nicht?
in der Tat ist die Zeitlosigkeit des "Mechanismus" frappierend...


…zum gleichen Thema, nur aus dem letzten Jahrhundert.
Die Ähnlichkeiten - man glaubt es kaum.


Kurt Tucholsky, 1930, veröffentlicht in "Die Weltbühne"
Anlässlich der Weltwirtschaftkrise

Wenn die Börsenkurse fallen,
regt sich Kummer fast bei allen,
aber manche blühen auf:
Ihr Rezept heißt Leerverkauf.

Keck verhökern diese Knaben
Dinge, die sie gar nicht haben,
treten selbst den Absturz los,
den sie brauchen - echt famos!

Leichter noch bei solchen Taten
tun sie sich mit Derivaten:
Wenn Papier den Wert frisiert,
wird die Wirkung potenziert.

Wenn in Folge Banken krachen,
haben Sparer nichts zu lachen,
und die Hypothek aufs Haus
heißt, Bewohner müssen raus.

Trifft's hingegen große Banken,
kommt die ganze Welt ins Wanken -
auch die Spekulantenbrut
zittert jetzt um Hab und Gut!

Soll man das System gefährden?
Da muß eingeschritten werden:
Der Gewinn, der bleibt privat,
die Verluste kauft der Staat.

Dazu braucht der Staat Kredite,
und das bringt erneut Profite,
hat man doch in jenem Land
die Regierung in der Hand.

Für die Zechen dieser Frechen
hat der Kleine Mann zu blechen
und - das ist das Feine ja -
nicht nur in Amerika!

Und wenn Kurse wieder steigen,
fängt von vorne an der Reigen -
ist halt Umverteilung pur,
stets in eine Richtung nur.

Aber sollten sich die Massen
das mal nimmer bieten lassen,
ist der Ausweg längst bedacht:
Dann wird bisschen Krieg gemacht.



Ich habe diesen Beitrag in einem anderen Forum gefunden
und bin der Meinung das Tucholsky hier durchaus am richtigen Platz ist.
Nachdenken über seine Zeilen ist erwünscht.

halo an alle,

was ist denn eigentlich geld, doch nix anderes als das vertrauen einer macht über das "geld" ein bonus das einen realen wert überhaupt nicht hat-länder oder regionen geben"geld" heraus-bei uns heisst das halt euro und diesen tauschen wir gegen waren im supermarkt-wer sat uns eigentlich das das immer so sein muss? die macht(der staat) kann mit dem geld doch machen was er will..ihn ab oder aufwerten,ihn verteilen an banken -oder abschaffen um eine neue währung(zum bsp. D mark) wieder einzuführen... glaubt doch nur nicht der euro oder wie auch immer das gliebte zahlungsmittel heissen mag ist sicher-es ist nur ein vertrauen an die die es benutzen die es sicher macht und das vertrauen liegt ja bei allen in europa die dehnen glauben die sich da grade in davos trafen und sich unsere regierungen nennen- doch wehe die kriese wird noch schlimmer....


die frage.. die zukunft des kapitalismus..., die antwort...NEIN....-vergebt mir aber warum kann ich nicht an die zukunft des sozial bürgerlichen kapitalismus glauben-weil vielleicht schon im namen der wiederspruch steckt-soziale marktwirtschaft nach ludwig erhard, wie kann marktwirtshaft sozial sein wenn leute wie merkle mit firmenkapital spekulieren und dann von der gemeinde und freunde noch als guter unternehmer dargestellt werden-ach und freund zumwinkel(oder ähnlich) bleibt frei und zahlt doch ne million(iss genau was er hinterzogen hat) strafe...,da iss gewaltig was faul und das gilt es zu ändern

grüssle vom lutzi

Hat er denn eine? Sein Gegenspieler ist ja seit 20 Jahren weg. Jetzt fehlt ihm die Orientierung. Da unten ist ja das Gedicht von Tucholsky, welches ich ja auch schon mal hierrein gesetzt habe. Nur hat es jemand gelöscht.

Zitat von Buhli

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Nur hat es jemand gelöscht.

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Siehste Buhli, selbst das stimmt nicht! Erst schlau machen, dann posten! Such noch mal in Ruhe.
Stimmt doch ein bischen! Es ist im Mülleimer!

Also die Frage, ob der "Kapitalismus" überleben kann, ist interessant genug, sich darüber ernsthaft Gedanken zu machen. Auf den ersten Blick ist allerdings verblüffend, dass es auf diese halbwegs eindeutige Frage gar keine eindeutige Antwort zu geben scheint. Das hat nach meiner Ansicht einen einfachen Grund: sie zielt viel zu kurz! Die Wirklichkeit ist komplexer und in wesentlichen Teilen anders, als es die einseitige und eindimensionale Theorie im Hintergrund suggerieren will.

Ein wichtiger Grund dafür ist ein altes Ideologen-Postulat: es gäbe nur die Alternative zwischen "Sozialismus" und "Kapitalismus" - und Du, kleines Erden-(wahlweise: DDR-)-würmelein hast Dich sofort zu entscheiden, wozu du gehören willst. Entweder - oder!! Daneben, davor oder danach gäbe es nichts anderes, weder theoretisch oder praktisch. Und dieses Postulat wurde buchstäblich jeden Tag gebetsmühlenartig auf's Neue abgenudelt, bis es sich in die letzten Winkel des Vorstellungsvermögens aller sozialistischer Untertanen hineingefressen hat - und bis heute nachwirkt. Schließlich haben es auch im alten Westen eine ganze Reihe von gescheiten Leuten einfach nachgeplappert. Mit anderen Worten:

Hier hat eine langfristig angelegte Gehirnwäsche perfekt funktioniert.

Nun stellen manche Leute im Forum fest: es gibt da eine ganze Reihe Fakten, die mit den dahinter stehenden Postulaten nicht übereinstimmen. Beispiel China: seltsame Allianz zwischen "Sozialismus" und Kapitalismus"? Oder ist es eigentlich ganz was anderes - was in den politökonomischen Wälzern der Vergangenheit gar nicht vorgesehen war oder - schlimmer noch - gar nicht sein kann, weil es nicht sein darf...?

Um diesen Fall gründlich zu untersuchen, müsste man buchstäblich bei "Adam und Eva" anfangen und alles völlig frei und unbelastet noch einmal von vorne analysieren. Das würde dieses Forum hier völlig sprengen.

Vielleicht nur mal eine Anmerkung dazu: der "antagonistische" Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit ist in Wirklichkeit gar nicht vorhanden - aber das Postulat, er würde tatsächlich existieren, wird völlig unkritisch einfach fortgeschrieben. Einfach deswegen, weil veerschiedene Gruppierungen ihren Vorteil daraus ziehen - bis mal einer sagt "...der Kaiser hat ja gar keine Kleider an..."!

Es gäbe zu diesem Thema noch viel mehr zu sagen, aber ich will das hier erst mal abbrechen.

Wello

25. Okt. 1929 war der berühmte Schwarzer Freitag.
damals glaubte man die Welt geht unter....heute haben wir in Prinzip das gleiche Problem, nur die Summe ist gigantischer.
Es kommt wie es kommen muß, es wird wieder eine Währungsreform kommen und das Spiel beginnt von vorne mit den gleichen
Gewinnern und Verlierer. Der deutsche Staat enteignet uns ja jetzt schon auf den kalten Weg...nur lange wird er das so
nicht durchziehen können.

Leider hat Deltas Beitrag weder mit WELLOs (willkommen zurück) Ausführungen noch mit dem Thema viel zu tun. Ich erkenne aber ein Bemühen und lasse ihn mal so stehen

Ich sehe ein paar andere Themen, die in der Zukunft unserer Gesellschaftsordnung eine große Rolle spielen werden.

Das erste Thema ist die Verselbstständigung der Finanzwelt. Dort wird mit Geld Geld verdient, es erfolgt eine Vermehrung des Kapitals, ohne dass daraus tatsächlich Waren entstehen, die dem Distributionskreislauf wieder zugeführt werden. Vielleicht wurden die letzten Regulierungen dieses Systems am Schwarzen Freitag demonstriert.
Es gibt also immer mehr Geld, ohne dass dazu die entsprechenden materiellen Werte entstehen.

Das zweite Phänomen ist der scheinbare Wert der Unternehmen, zu dem diese an der Börse gehandelt werden. Gerade bei Technologiefirmen, egal ob Internet/IT, Biotechnik, Pharma sind Relationen zwischen Umsätzen/Gewinnen des Unternehmens und den scheinbaren Werten total irrational. Es scheint so, als ob die guten alten Kennzahlen eines Unternehmens wie Umsatz und Gewinn da keine Rolle mehr spielen. Gleichzeitig schlägt aber auch hier die klassische Ökonomie gelegentlich zu, wie die letzte Krise 2008/2009 gezeigt hat.

Dann kommt noch das Thema, dass immaterielle Güter , allem voran das Wissen, eine immer größere Rolle spielen. Das heist aber, die Ware Arbeitskraft schafft nicht mehr bevorzugt materielle, sondern immer mehr immaterielle Güter. Ich habe mal Berichte gesehen, nach denen der Herstellungspreis eines Smartphones bzgl. der Materialien und der Arbeitskraft zur Montage irgendwo bei knapp unter 100 Euro liegen, die restlichen 400 € bis zum VK sind immaterielle Werte: Software, Technologien, Patente.

Ich habe mich schon gefragt, ob bei den Produktionsmitteln gerade ein Wandel stattfindet, der tatsächlich die klassische Mehrwerttheorie in Frage stellt und neuen, anderen Gesetzen folgt.
Der Wandel in den Produktionsmitteln ist aus meiner Sicht schon dramatisch. Dies ist auch daran zu sehen, dass prozentual immer weniger Beschäftigte in der direkten Produktion materieller Güter beschäftigt sind und immer mehr Beschäftigte mit Dienstleistungen sowie mit der Schaffung, Verteilung und Verwaltung von Wissen und Informationen irgendwo im Zyklus der Wirtschaft einzuordnen sind.

Ich hab´s wohl schon mal geschrieben :
Der Kapitalismus ist nicht in der Lage , die Probleme der Zukunft zu bewältigen,
schon allein deshalb, weil er ausschliesslich auf Wachstum beruht und
der Durchmesser der Erde nun mal begrenzt ist.
Und die nahezu krankhaft Orientierung an Geld und kurzfristigen materiellen Gewinn verhindert
Nachhaltigkeit. Was nötig ist, ist geplantes Wirtschaften, ohne gleich in Planwirtschaft abzurutschen.
Ein langfristig geplantes und durchdachtes "Downsizing" ( dafür gibt es leider kein geeignetes deutsches Wort )
könnte die Zukunft für die Menschheit erträglich gestalten . Das funktioniert natürlich nur global, es hat
keinen Zweck, wenn sich ein Land oder eine Region selbst kasteit, und die anderen weiter auf die Pauke haun.

Zitat von Kolumbus 1492 im Beitrag #88

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Distributationskreislauf , wer zum Henker soll denn das verstehen

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Zitat von Ilrak im Beitrag #94

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Ich hab´s wohl schon mal geschrieben :
Der Kapitalismus ist nicht in der Lage , die Probleme der Zukunft zu bewältigen,
schon allein deshalb, weil er ausschliesslich auf Wachstum beruht und
der Durchmesser der Erde nun mal begrenzt ist.

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