@Delta, wo viele Menschen zusammenleben, wird es immer Ungerechtigkeiten geben, das fängt schon in der kleinsten Einheit, der Familie, an. Wäre jeder zufrieden mit dem was er hat und würde nicht neidisch und missgünstig auf den (scheinbaren) Wohlstand des Nachbarn schauen, dann könnte man sich eine große Anzahl von Verteilungsdiskussionen sparen. Wenn ich es im Leben nicht geschafft haben, einen Job zu bekommen, wo ich anständig verdiene, dann bin ich doch selber Schuld. Angebote für Weiterbildungen um beruflich fortzukommen, gab es auch schon in der alten Bundesrepublik. Wenn jemand heute MEHR Rente bekommt, dann hat er MEHR im Leben richtig gemacht oder auch mehr geleistet. Es wäre auch nett, wenn du Delta dich mehr an dem freust, was du erreicht hast und dich nicht ständig darüber ereiferst, was du alles nicht geschafft hast. Deinen Seelenfrieden und das Paradies wirst du nicht bei rechten Parteien finden, bei denen gibt es genau so Hierarchien und eine Hack- und Pickordung.

Sorry
das ist am Thema vorbei und beantwortet nicht meine sicht der Dinge.


Zitat:
Wenn ich es im Leben nicht geschafft haben, einen Job zu bekommen, wo ich anständig verdiene, dann bin ich doch selber Schuld. Angebote für Weiterbildungen um beruflich fortzukommen, gab es auch schon in der alten Bundesrepublik. Wenn jemand heute MEHR Rente bekommt, dann hat er MEHR im Leben richtig gemacht oder auch mehr geleistet.Ende.
Ende:

Das müsste auch dir einleuchten, wenn du nochmals ernsthaft darüber nachdenkst, das dies wohl nicht ganz stimmen kann.
Hier bringe ich noch mal Dr.Guttenberg ins Spiel und er ist beileibe kein Einzelfall wie man weiß.

Ich will es mal so sagen, ich wäre durchaus zufrieden mit dem was ich habe und Neid ist ein böses Wort für Ungerechtigkeit die gwisse Leute nicht einsehen wollen.
Ich wäre auch zufrieden, wenn nicht ständig in mein Geldbeutel gegriffen wird, obwohl ich Ihn zuhalte, wenn du so weit denken kannst um zu verstehn was ich sage/schreibe.

Auch mit der Renteneinkunft geht nicht alles mit rechten Dingen zu, auch wenn es dem Bürger immer so sugerriert wird.

Und noch eine Bitte hab ich, laß entlich die Verdächtigungen mit der Rechten Partei... ich gehöre weder einer Partei an, noch sympathisiere ich mit einer Partei.
Für mich gibt es keine ersthaft Wählbare Partei.

Und über meinen Seelenfrieden mach dir mal kein Kopf, mach dir lieber mal Gedanken über deine Zukunft in diese Republik und wo sie dich hinbringt.

Das BGE würde die Stellung der Arbeit und damit auch die Stellung der Arbeitenden in der Gesellschaft grundlegend verändern. Es wäre ein grundlegender Pardigmenwechsel.
Noch ein paar Anmerkungen zur Frage "Warum sollte jemand dann arbeiten?"
Eine Antwort darauf ist, weil die Arbeit dann direkt mehr oder weniger Wohlstand bringt. Ich muss nicht arbeiten, um zu überleben, aber arbeiten, um gut und besser zu leben wird schon notwendig sein. Und weil jemand, der arbeitet, in der Gesellschaft höher geachtet wird. So, wie heute viele Ehrenamtliche unsere Gesellschaft mit am Laufen halten und dafür angesehen sind (in meinen Augen oft noch zu wenig), so wird dann jeder, der arbeitet, prinzipiell ein höheres Ansehen geniessen. Es wird einen gesellschaftlichen Druck zur Arbeit geben.
Die Gewerkschaften werden dann ihre Funktion als Kämpfer für die Rechte der Arbeiter sehr stark verlieren, in meinen Augen sogar überflüssig werden. Die Unternehmer werden viel mehr unternehmen müssen, um qualifizierte Arbeiter zu bekommen. In manchen Bereichen wie bei der Polizei oder im Gesundheitswesen wird man vielleicht sogar spezielle Reize schaffen müssen.
Einfach mal eine Überlegung dazu:
Die Abführung der Einkommensteuer wird komplett auf die Arbeitgeberseite verlagert. Jeder Arbeitgeber muss genau so viel, wie er an Löhnen und Gehältern auszahlt als Steuern abführen, der Arbeitnehmer erhält dann Brutto=Netto (die Krankenkasse mal nicht betrachtet). Natürlich würden die Löhne faktisch dramatisch sinken, dies würde aber durch die geringeren Abzüge relativiert.
Dabei macht es dann natürlich keinen Sinn, wenn dar Staat an sich selbst diese Abgaben zahlt. Damit würde die Beschäftigung in Staatsdiensten oder öffentlichen Diensten für den Staat und damit den Bürger günstiger werden. Natürlich kann der Staat auch hierbei nur soviel ausgeben, wie er einnimmt, ein unbegrenztes Wachstum gibt es da sicherlich nicht. Dann könnte man Finanzbeamte einstellen und ausbilden, die durch intensive Kontrollen der Arbeitgeber und Unternehmer den natürlich steigenden Drang zur Steuerhinterziehung zu einem extrem hohen Risiko machen. Man könnte diese Beamten ja am Ergebnis ihrer Tätigkeit beteiligen.
Die Bereiche, für denen diese Regelungen für Staatsbedienstete gelten, sind natürlich genau festzulegen und einzuschränken, sonst wäre ja jede Marktwirtschaft unmöglich. Andererseits könnte ich mir aber vorstellen, dass die Probleme der Gesundheitsversorgung, die ja durch die Privatisierungen überhaupt nicht gelöst wurden, damit in den Griff zu bekommen sind, wenn man die Gesundheitsversorgung der Bürger wieder als eine elementare Aufgabe des Staates definiert.
Nur zur Klarstellung: Unter Staat verstehe ich hier alle Institutionen unseres Gemeinwesens beginnend von der Gemeinde bis zur Bundesregierung. Wer dann was macht, ist sicherlich auch zu definieren.

Dies waren weitere konkrete Ideen (wie das BGE auch schon), ich gehe allerdings davon aus, dass delta diese genau wenig versteht wie die Idee des BGE .

Gruß
JoeSachse

@delta, schwierig Deinen Beitrag zu lesen. Es wäre zu begrüßen, wenn Du die Zitierfunktion des Forums nutzen könntest. Das würde es einfacher machen Deine Beiträge zu verstehen. Weilheimer hat eine sehr gute Anleitung dazu verfaßt. Schau mal bitte hier:

Richtig zitieren...

Zitat

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Oh, ich bin überzeug das die meisten und auch du genau weißt von wem die rede ist.

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Anmerkung: Die Rede ist von Sauhaufen. Nein ich weiß nicht wen oder was Du mit Sauhaufen bezeichnest. Wüßte ich es, würde ich nicht fragen. Offenbar bezeichnest Du bestimmte Berufsgruppen damit. Also eiere nicht schon wieder rum, sondern werde mal konkret!

Deine Forderung, jeder müsse einzahlen, wird doch erfüllt. Begreifst Du es nicht??? Jeder würde in Joesachses Beispiel 50 % Einkommenssteuer zahlen. JEDER ! ! ! Dazu gehören auch Beamte, Politiker, Millionäre und andere von Dir pauschal verunglimpfte Berufsgruppen und Personen. Ach, bevor ich es vergesse. Auch Beamte, Millionäre, Politiker und selbständige Malermeister zahlen Steuern. Das machen die tatsächlich schon seit Jahren. Kann natürlich sein, das sich diese Tatsache noch nicht bis ins tiefste Bayern rumgesprochen hat.

Zitat

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Da ich bereits kund getan habe was ich als Rentner habe, würde mich mal euere Vorstellung interresieren was du und andere den
unter Gutverdiner verstehen.
Mein Rentenanteil fällt jedenfalls nicht darunter......

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Ich glaube mich zu erinnern, das Du irgendwo geschrieben hast, Deine monatliche Rente beträgt ca. 1.000 €. Damit bist Du ein meinen Augen Bezieher eines kleinen Einkommens. Für mich beginnt ein Gutverdiener (Single) bei einem Jahresbruttoeinkommen ab ca. 75.000 €. Bei Familien ab 120.000 € Jahresbruttoeinkommen. Und was ist bei Dir ein Gutverdiener? Der Angehörige eines "Sauhaufens" vielleicht?

Zitat

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Es wäre auch nett, wenn du Delta dich mehr an dem freust, was du erreicht hast und dich nicht ständig darüber ereiferst, was du alles nicht geschafft hast. Deinen Seelenfrieden und das Paradies wirst du nicht bei rechten Parteien finden, bei denen gibt es genau so Hierarchien und eine Hack- und Pickordung.

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Dem ist nichts hinzuzufügen, Weilheimer!

Zitat

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Hier bringe ich noch mal Dr.Guttenberg ins Spiel und er ist beileibe kein Einzelfall wie man weiß

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Genau. Wenn delta nix mehr einfällt, dann müssen eben wieder die Politiker herhalten. Wie oft willst Du Herrn Guttenberg noch ins Spiel bringen? Und was hat er mit der Politik in unserem Land zu tun? Er lebt wohl mittlerweile in den USA (oder wird demnächst dorthin ziehen) und hat mit der Politik unseres Landes überhaupt nichts mehr zu tun!

Zitat

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Ich wäre auch zufrieden, wenn nicht ständig in mein Geldbeutel gegriffen wird, obwohl ich Ihn zuhalte, wenn du so weit denken kannst um zu verstehn was ich sage/schreibe.

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Bis zu einer gewissen Höhe ist Dein Einkommen steuerfrei. Der Steuerfreibetrag beträgt 8.004 € für Alleinstehende, für Ehepaare das doppelte. Bei Deinem angegebenen Einkommen kann Deine monatliche Belastung ja nicht sehr hoch sein. Sollte Deine Frau allerdings zu den "Gutverdienenden" in unserem Land gehören, würdet ihr gemeinsam auch Euren Beitrag an den Sozialkassen leisten müssen.
Deine Worte zeigen wieder mal deutlich, was Du von der Solidargemeinschaft in unserem Land hälst! Nämlich nichts. Die anderen sollen gefälligst zahlen. Und der arme delta hat nur zu bekommen. Eine Einstellung die an Egoismus kaum zu überbieten ist und die ich persönlich absolut zum Kotzen finden.


Gruß, micha

Zitat von delta

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Und noch eine Bitte hab ich, lass
endlich die Verdächtigungen mit der Rechten Partei... ich gehöre weder einer Partei an, noch sympathisiere ich mit einer Partei.
Für mich gibt es keine ernsthaft Wählbare Partei.

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Das würde ich dir glauben, wenn du nicht auf rechte Quellen verweisen und in dieser Art und Weise polemisieren würdest.
Delta was willst du eigentlich? Du musst nicht hungern, hast ein Dach über den Kopf, besitzt ein Auto, bist vermutlich auch noch gesund. Du bist der typisch bürgerliche Deutsche, Jammern und Nöhlen auf höchstem Niveau. Du würdest auch wehklagen, wenn du Millionär wärst. Von Guttenberg ist ein schlechtes Beispiel, im wahrsten Sinne des Wortes, der ist mit goldenem Löffel geboren und hat nicht viel draus gemacht. Ein gutes Beispiel wäre Kurt Beck, vom Arbeiterkind zum Ministerpräsident. Solche Beispiel nennst du nicht @Delta. Du willst es vermutlich nicht wahrhaben, das man es aus "niederer" Herkunft es zu etwas bringen kann.

Wovon du ausgehst ist mir Schnurz, den deine Thesen sind auch blos Gehversuche und müssten erst mal in allen durchgespielt werden, bevor sie zum tragen kommen.
Dagegen wäre im prinzip auch nichts einzuweden, nur viel Zeit und Geld zu experimentieren können wir uns nicht leisten, dafür ist das problem schon viel
zu groß. Zeitnahe lösungen müssen her.
Hätte amn besser aufgepasst, wäre aufgefallen, das ich dies bezüglich bereits mehrfach Anregungen gebracht habe.

Zum Beispiel: Alle Fremdleistungen aus dem Rententopf entfernen und dem zuordnen wo es hingehört.
eine andere variante wäre.... Der Staat läßt die Finger vom Rententopf grundsätzlich und privatesiert diesen mit staatlicher Aufsicht.

Zitat von delta

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Der Staat lässt die Finger vom Rententopf grundsätzlich und privatisiert diesen mit staatlicher Aufsicht.

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Sehr gute Idee Delta, der Staat stellt auch seine Zuschüsse in den Rententopf ein und du bekommst morgen weniger Geld. Gefällt mir die Idee, dann hast du richtig was zu jammern, wenn du am Tafelladen anstehst.

Na delta, mal wieder ein Eigentor geschossen???

Dann erklärt mir mal, wo der Vorteil vom jetzigen System ist, wenn ihr es ändern wollt mit einer Grundrente.
irgenwie wiederspricht sich das doch....wie bisher
Der Staat will doch nichts anderes, als weiter die Töpfe beherrschen und sich nicht reinschauen lassen wo was herkommt.

Weilheimer...es muß natürlich übergangsregelungen geben, ohne dies geht es natürlich nicht.

Wie mir scheint, wollt ihr nur anders sein wie ich....... sonst würde Ihr da legen
warum mein Vorschlag so witzig ist für euch...... oder könnte es sein, das ihr keine Antwort darauf habt.

mein Vorschlag wäre,
die Beitragsanzahl im Forum auf einen pro Stunde je User zu begrenzen,
dann hätte auch das delta mehr Zeit zum Nachdenken und wäre in die Lage versetzt,
sinnvolle und lesbare Beiträge zu gestalten.
Derzeit ist es für den Leser mal wieder eine Zumutung.

Zitat von michaka13

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Es darf keine Denkverbote geben, wenn man wirkliche Veränderung will. Während sich ein (wahrscheinlich) Gutverdiener wie Joesachse für das BGE einsetzt, wettert der (angeblich) arme, mittellose Rentner dagegen wie ein Rohrspatz! Denk mal ein klein bißchen darüber nach, warum das wohl so ist!

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Genau dieser Gedanke kam mir auch in den Sinn, michaka13. Das delta ist voller Widersprüche.

Die Idee zum BGE gefällt mir immer besser... . Allein weil das delta dagegen ist, muss sie wohl gut sein.
Schönen Sonntag noch allen...

Zitat

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Dann erklärt mir mal, wo der Vorteil vom jetzigen System ist,...

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Ich und einige andere Foristen sehen den Vorteil nicht im jetzigen System, sondern im System eines Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE). Deshalb können wir Dir Vorteile des jetzigen Systems auch nicht erklären!

Zitat

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...wenn ihr es ändern wollt mit einer Grundrente.

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Niemand fordert hier eine Grundrente! Ich und einige andere Foristen möchten ein Bedingungsloses Grundeinkommens (BGE). Du hast es nur wieder mal nicht verstanden!

Zitat

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Wie mir scheint, wollt ihr nur anders sein wie ich.......

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Das will ich unbedingt ! ! !

Zitat

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warum mein Vorschlag so witzig ist für euch...... oder könnte es sein, das ihr keine Antwort darauf habt.

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Welchen Vorschlag??? Ichfinde keinen!

Zu Joesachses Beitrag von heute, 12.02 Uhr. Das meine ich mit, es darf keine Tabus, keine Denkverbote geben. Alles muß auf den Prüfstand. Ich sehe das übrigens genau wie Joe. Der Stellenwert der Arbeit wird deutlich höher sein als heute. Unternehmer werden sich richtig lang machen müssen um gutes Personal zu finden. Die Arbeits-und Lebensbedingungen werden sich für viele Menschen deutlich verbesern. Und wenn einige mit dem BGE zufrieden sind und lieber nichts machen wollen, dann ist das eben so. Unsere heutige Solidargemeinschaft verkraftet auch eine gewissen Prozentsatz Menschen, die nicht im Erwerbsleben stehen. Und sie wird es auch in Zukunft können. Wenn man die Idee des BGE umsetzen will, wird es ein langer Weg sein all die organisatorischen Dinge zu klären, die damit zusammenhängen. Joe hat ja da schon einige konkrete Beispiele gebracht. Dies gedanklich auszubauen wäre sicher interessant.

Gruß, micha

P.S. Wer ist nun Deiner Meinung nach "Gutverdiener", delta. Meine Ansicht kannst Du ja in meinem Beitrag von heute,12.13 Uhr lesen. Deine Antwort steht leider noch aus!

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Zitat von michaka13

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Das meine ich mit, es darf keine Tabus, keine Denkverbote geben. Alles muß auf den Prüfstand.

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Genau darum sollte es gehen, nämlich alle Bedenken und Vorteile zu nennen. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich trotz aller Einwände im Grundsatz für das BLGE bin. Auf den ersten Blick (zum zweiten bin ich leider noch nicht gekommen) wird das Leben und Arbeiten in Deutschland gerechter. Trotzdem bleiben bei mir einige Zweifel in Bezug auf das Risiko Mensch. Ich bin der Meinung, dass zuallererst mal wieder Politiker her müssten, die dem Volk als Vorbild dienen und welche, die mit unser aller sauer verdientem Geld sinnvoll umgehen. Desweiteren ist das BLGE keine Lösung für diverse Klüngelkreise, die auch nach Einführung des BLGE nicht auf ihre Vorteile verzichten würden. Soll heißen, wenn Leute/Firmen von Klüngelkreisen zur Zeit "gefördert" werden, dann wird sich das auch beim BLGE nicht ändern. Wie soll ein BLGE dieser unendlichen Gier, die sich bei vielen Leuten eingestellt hat, entgegen wirken können? Ich meine, Auswüchse solcher Art finden wir ja schon überall und es ist heute schon ein offenes Geheimnis, dass es eine große Menge Vielverdiener gibt, die den Handwerksmeister am liebsten schwarz bezahlen, damit sie die Steuern sparen. Vielleicht könnt ihr mir meine Bedenken nehmen - ich hoffe es.

@delta
Mir ist es vollkommen wurst, wer neue Ideen ins Land bringt und diese auch umsetzt. Selbst wenn sich hinter dem nick joesachse eine Angela Merkel verbergen würde. Es geht um unsere Zukunft und die der nachfolgenden Generationen, da sollten wir unseren elenden Egoismus einfach ablegen - ja, auch du,delta. Ich finde es nämlich nicht gerade schön, wenn sich ein Einzelner immer gegen alles stellt und für nichts dafür ist. Auch du, lieber delta, und deine Kinder würden von einem Politikwandel profitieren.

Na das ist ja wieder mal ein toller Vorschlag ....Zensur.... sonst haste nichts drauf.

Zitat:
mein Vorschlag wäre,
die Beitragsanzahl im Forum auf einen pro Stunde je User zu begrenzen,
dann hätte auch das delta mehr Zeit zum Nachdenken und wäre in die Lage versetzt,
sinnvolle und lesbare Beiträge zu gestalten.
Derzeit ist es für den Leser mal wieder eine Zumutung.
Ende.



Siehe Zitat....michaka
ist doch in Ordnung, wenn du das so findest oder andere auch, aber erwarte nicht, das jeder das so bedienungslos sieht und genau so siehst du das.
Zitat:
Ich und einige andere Foristen sehen den Vorteil nicht im jetzigen System, sondern im System eines Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE). Deshalb können wir Dir Vorteile des jetzigen Systems auch nicht erklären!
Ende.



siehe Zitat michaka
Wenn es ehrlich verdient ist, ist nichts dagegen einzuwenden, so aber zu tun das ein Gutverdiener erst bei 75.0000 euro anfängt gut zu verdienen ist dekadent zu nennen.Für mich ist das jedenfalls einiges über den durchschnitt eines normalem Arbeitsnehmer, vor allem in der heutigen Zeit. Meine Frau macht einen guten job in der Kreisverwaltung als Fachangestellte aber da kommen wir zusammen nicht annähert ran an diese summe.

Zitat:
Ich glaube mich zu erinnern, das Du irgendwo geschrieben hast, Deine monatliche Rente beträgt ca. 1.000 €. Damit bist Du ein meinen Augen Bezieher eines kleinen Einkommens. Für mich beginnt ein Gutverdiener (Single) bei einem Jahresbruttoeinkommen ab ca. 75.000 €. Bei Familien ab 120.000 € Jahresbruttoeinkommen.
Ende

Vielleicht sollte man das Modell BGE erstmal durchsimulieren.

Einer hat schon angefangen, die Spielregel lautet

Zitat

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Wenn die erzeugte Nahrung nicht reicht (Produktivität zu gering), oder wenn die Nahrung nicht mehr bezahlt werden kann (Grundeinkommen zu klein), dann stirbt der Bürger. Gibt es keine Bürger mehr, so endet die Simulation.

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Das Simulationsprogramm kann man sich hier runterladen:

http://www.simsesam.de/

Soweit ich das verstanden habe, wird das zu simulierende Modell in der Form einer xml-Datei beschrieben. Für das BGE hat sich schonmal einer verdient gemacht und zwei xml Modelle entworfen.

http://netzbuergerrechte.de/2009/12/06/b...simulation-v02/

Ist aber wohl bei dem BGE seit 2009 nichts mehr passiert.

Als praktischer Aspekt fällt mir ein, so richtig in der Menschheitsgeschichte ist das "Bedingungslose Grundeinkommen" noch nicht zur Anwendung gekommen. Wenn, dann müßten ja alle mitmachen, sonst gibt es gewisse Verwerfungen an den Grenzen wo sich die unterschiedliche Systeme berühren.