Wenn die Rente abgeschafft und durch das BGE ersetzt wird heist das natürlich, dass dann auch die gesetzliche Rentenversicherung wegfällt und niemand mehr Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung zahl. Dafür wird die Einkommensteuer angehoben.

Das verstehe ich nicht.
Die Rente schafft sich doch selber ab, weil wir bald bis ins Greisenalter arbeiten müssen.

Zitat von joesachse

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Ich habe hier ja schon mal ein Beispiel für BGE und deutlich höherere Einkommensteuer (50%) beschrieben, dann natürlich ohne Abschreibungen...

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Die Sache hat aber einen gewaltigen Haken, Joe. Ob jemand einen Job annimmt ist freiwillig. Bei 50% ESt wirst du aber kaum jemanden in einen legalen Job bringen. Ich stelle mir jetzt mal folgende Situation vor: Ich vor 20 Jahren, also Mitte 20, in meinem Beruf und so gesund und munter, wie damals unter den Voraussetzungen, wie du sie beschreibst. Ich würde das BGE "abfassen", mir max. einen 400,- Euro Job zulegen, damit ich meine Versicherungsbeiträge legal bezahlen kann und mich den Rest des Tages mit Schwarzarbeit amüsieren. Da ja auch Finanzbeamte, Polizisten etc.pp. freiwillig arbeiten gehen, glaube ich kaum, dass davon genug da wären (bei 50% ESt), um der Schwarzarbeit Einhalt zu gebieten.

Wenn du genug Leute an die ja vorhandene Arbeit "locken" willst, muss nach Abzug der ESt noch einiges an Nettolohn übrigbleiben, sonst lohnt es sich nicht legal zu arbeiten. Nur, dass deutsche Produkte heutzutage schon sehr teuer sind, dass extreme Lohnsteigerungen die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands drastisch reduzieren würde.

Wie und mit welchen Mitteln willst du das in den Griff kriegen?

Hallo Bücherwurm,

ein Beispiel: Astrid Lindgren hatte in Skandinavien einen Steuersatz von 100,1%, d.h. mit jedem weiteren Buch wurden ihre Ersparnisse weniger, da die Steuer das Brutto überkompensierte.
Trotzdem hat sie weiterhin Bücher geschrieben.
Die diskutierten 50% könnten ja auch als Spitzensteuersatz gedacht sein, Einkommensmilljadäre würden dies gar nicht merken, ob sie nun 400 Mio € Steuern zahlen oder 500 Mio €.
Die 100 Mio € Differenz sind Peanuts...

Joe, da sind wir wieder bei den Steuern. Mit einem festen vorher feststehendem Steuerbeitrag kann jeder leben. Dabei wird die Höhe nur zweitrangig sein, wenn er denn nur berechenbar bleibt. Das macht es für die Steuerzahler einfacher. Warum heißen die so? Sie sind zum steuern da, um das zu finanzieren, was nicht durch Produktion oder Diestleistung erwirtschaftet werden kann. Behörden, Feuerwehr, Bildung usw. Somit muß nur für diese Dinge ein Verteilungsschlüssel her, welcher sich sicher hier und da immer mal wieder verändert. Die Verantwortlichen müssen sich dann nur noch um den Schlüssel kümmern. Das wird kompliziert genug.

Schaut Euch noch einmal mein Rechenbeispiel hier im Thema an:
Politikwandel !?! (4)

Wenn man das BGE zum Einkommen dazurechnet, wären die Steuersätze in den unteren und mittleren Einkommensbereichen geringer als jetzt. Und da das BGE das Grundeinkommen absichert, heist jedes zusätzliche Einkommen, dass man sich dafür was leisten kann. Das ist doch sicherlich ein Ansporn. Wenn wie heute ein Arbeitseinkommen den Anspruch auf Sozialhilfe/ALGII kürzt, dann bringt eine Arbeit heute nur beschränkt mehr Geld, erst ab einem bestimmten Einkommen. Im Gegensatz dazu ist es doch viel motivierender, wenn nichts von meinem Anspruch gegengerechnet wird. Außerdenm ist das Ganze wesentlich transparenter und damit gerechter.

Joesachse
ich habe mir den Artikel nochmals durchgelesen mein Bauchgefühl sagt mir, das dies nicht die Lösung ist.
Auch wenn der " Ossi " nach deiner Meinung besonders Artbeitswillig ist.
Ich denke, jeder der Arbeiten kann, sollte und muß mitarbeiten. Betrachtet man die heutige Situation, so gibt
es durchaus zu viele die lieber den Müssiggang drauf haben. Eher stelle ich mir eine Arbeitszeitverkürzung vor,
statt 8 Stunden 6 oder 4 Stunden zu Arbeiten für das Grundeinkommen plus den dazu verdienst wenn man mehr leistet
und das mehr steuerlich begünstigt.
Wer Geld verdient, ohne sich krumm zu legen, sollte hier mehr Steuern zahlen. Das wäre Sinnvoller. Der Staat müsste
ebenfalls an der leine gelegt werden. Keine Dünkelausgaben, sondern erst einmal Sinnmachende Ausgaben die
für die Menschen mehr bringt und nicht für den einzelnen oder kleine Gruppierungen.

@delta: Menschen, die Vollzeit gehen und davon kaum leben können, werden i.d.R. sich nicht in die Arbeit stürzen, sondern Dienst nach Vorschrift machen und nur das Nötigste machen. Ist für mich vollkommen verständlich, weil warum dem Arbeitgeber was schenken, wenn man selbst eh nix davon hat. Z.b. das Thema Überstunden. Wenn Überstunden nicht extra bezahlt werden, dann bin ich nicht geneigt, welche anzuhäufen, weil ich in dieser Zeit entweder Freizeit genießen kann oder irgendwas Produktives mache, um an Geld zu kommen (ich rede nicht von Schwarzarbeit). Z.b. das ein oder andere bei Ebay verkaufen oder mal Blutplasma spenden.

Smithie
ich hab nichts anders gemeint.

Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr kann ich mich mit einem BGE anfreunden. Die Finanzierung wird wohl kaum ein Problem darstellen. Wenn man bedenkt wie hoch die jährlichen Rentenzahlungen der gesetzlichen Rente sind, dazu den Sozialetat des Bundes, da dürften schon locker 300 Mrd. € zusammenkommen. Und der Rest sollte auch kein Problem sein, bei dem von joesachse vorgerechneten Beispielen.

Es wird sicher Jahre dauern, bis alle organisatorischen Feinheiten geklärt sind. Doch diese Probleme lessen sich sicher lösen. Da machen mir die Menschen in diesem Land viel mehr Sorgen. Ein Großteil würde sich mit Händen und Füßen gegen alles Neue wehren, aus Angst er könne etwas verlieren dabei. Ein echter Politikwandel kann nicht nur in den Gesetzen stattfindern, er muß auch in den Küpfen der Menschen stattfinden. Und wenn ich da z.B. an unseren Freund delta denke (und deltas gibt es viele in unserem Land), der stets im "früher" lebt und offenbar noch nicht mal im Jahr 2011 angekommen ist, kann ich mir nur schwer vorstellen , wie ein echter Wandel mit solchen Kleingeistern möglich ist.

Das Rechenbeispiel von joesachse zeigt sehr gut, das vor allem Geringverdiener davon profitieren würden. Gutverdienende wären höher belastet. Hier sehe ich eine größere soziale Gerechtigkeit, als es heute der Fall ist.

Das Argument, dann würde niemand mehr arbeiten, ist in meinen Augen nicht richtig. Es gibt genug Menschen, die es finanziell nicht nötig hätten zu arbeiten, und sie tun es trotzdem. Daran wird sich nach Einführung eines BGE nichts ändern.

Ändern werden sich wahrscheinlich auch die Arbeitsbedingungen. Niemand hätte mehr den absoluten Druck unbedingt zu arbeiten oder jede Überstunde mitzunehmen. Bei vielen Arbeitgebern müßte ein Umdenken einsetzen. Hungerlöhne und schlechte Arbeitsbedingungen könnten ein Ende haben. AG müßten wieder den Menschen sehen in ihren Angestellten, nicht nur das "Humankapital" das man gnadenlos auspressen kann. Solche AG würden wahrscheinlich ruckzuck der Vergangenheit angehören.

delta schrieb:

Zitat

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Wer Geld verdient, ohne sich krumm zu legen, sollte hier mehr Steuern zahlen. Das wäre Sinnvoller.

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Wen meinst Du damit? Den von Dir gehaßten Bänker? Oder den bösen Vermieter, der seine Mieter auspresst wie eine Zitrone? Den Unternehmer der seine Angestellten arbeiten läßt? Den faulen Politiker, der ja nur seine Bezüge kassiert und nichts dafür tut? Werde doch mal konkreter, damit auch andere wissen wovon Du sprichst!


Gruß, micha

So, so
du bist also ein Durchblicker und ich und andere sind von gestern.
Freundlich gesagt du bist ein Komiker der nichts anders tut als ich auch,
seine Sichtweise dazustellen. Um gleich deinen letzten Satz zu beantworten...
Du hast dir doch schon selber die Antwort gegeben, weil du Angst hast mit
zu diesen Sauhaufen zu gehören. Wer hier den Kleingeist dastellt, da liese sich
trefflich drüber streiten. Du solltest dein Pferd mal anfangen von der richtigen
Seite zu besteigen, dann ginge auch Dir vielleicht ein Licht auf.
Du wiederspricht Dich doch selber....
Zitat:1
Das Rechenbeispiel von joesachse zeigt sehr gut, das vor allem Geringverdiener davon profitieren würden. Gutverdienende wären höher belastet. Hier sehe ich eine größere soziale Gerechtigkeit, als es heute der Fall ist.
Zitat:2
Wen meinst Du damit? Den von Dir gehaßten Bänker? Oder den bösen Vermieter, der seine Mieter auspresst wie eine Zitrone? Den Unternehmer der seine Angestellten arbeiten läßt? Den faulen Politiker, der ja nur seine Bezüge kassiert und nichts dafür tut? Werde doch mal konkreter, damit auch andere wissen wovon Du sprichst!

Im ersten Zitat von joesachse findest du es richtig den Gutverdienenden tiefer in die Tasche zu greifen
und im zweiten zitat machst du einen Rückzieher nur weil ich den gleichen Kreis belangen würde.

Ich lebe nicht im früher mein Freundich vergleiche mit früher und es gab eine Zeit wo es hieß, Leben und leben lassen. Wer fleißig war konnte sein Geld verdienen, heute bringt dir der Fleiß nichts mehr
als normaler Durchschnittsverdiener. Ein Euro Job gepart mit Hartz IV ist bei mir kein Geldverdienen sondern Ausbeutung.
Selbstverständlich gibt es leute die arbeiten obwohl sie es vielleicht nicht bräuchten, aber es wäre auf dem Grund zu gehen warum das wirklich so ist.
Ich arbiete auf meine weise auch noch immer, allerdings mir bringt das kein Geld ein, sondern ich gebe dafür Geld aus. Die arbeiten sind Vergnügen und gepart mit unumgängliche Arbeiten die auch nicht
immer ein Vergnügen sind. Aber ich kenne leute die zum beispiel so gut wie garnichts tun und es gibt eine Reihe die nur das notwendigste tun, dagegen bin ich das reinste Arbeitstier, auch wenn dir das nicht in deinen
Hirn reingehen mag.
Mein Vorschlag ist.... alle Bürger müssen in den Topf der Grundversorgung einzahlen wenn man den Topf mal so nennen will.
Alle heißt bei mir auch Politiker, Akademiker, Malermeister, Millonäre, Billonäre und Beamten und solche die keinen Finger krum machen und trotzdem viel Geld verdienen.
Welche probleme hast du damit..... Du verhinderter Einstein.

Delta, nachdem ich Dich einige Zeit erfolgreich ignoriert habe, muss ich zu deinem Angriff doch etwas schreiben.
Du verstehst nicht im Geringsten, worum es hier in der Diskussion gerade geht. Dass ist noch nicht weiter schlimm aber:



Deine Leistungen im verstehenden Lesen sind auch höchstens 4+. Michaka stellt Dir Fragen, deutlich am Satzzeichen zu erkennen, Du hast es wie immer nicht nötig, auf diese Fragen zu antworten, sondern stellst die Fragen an Dich dar, als wären es Aussagen von Michaka.

Und dein Vorschlag ist insofern unsinnig und sehr schlampig formuliert, weil nicht klar ist, wer in Deinen Augen "alle Bürger" sind. Zählen dazu auch Kinder, Rentner, Hartz4-Empfänger, Studenten, Schwerbehinderte,also alle, die kein Einkommen haben? Sollen Die auch zahlen? Wenn nicht, wo sind dann die Grenzen? Und wie hoch soll dieser Beitrag sein?

Und auf Deine pauschale Beleidigung diverser Menschen in unserem Land antworte ich Dir jetzt mal genau so:
Bitte schalte doch einfach mal dein Gehirn ein, bevor Du hier etwas schreibst!!
Die Dummheit vieler Deiner Äußerungen verursacht bei den Lesern psychische Schmerzen und überschreitet für mich die Grenze zur vorsätzlichen Körperverletzung!!

Gruß
JoeSachse

A. Joesachse
langsam wird es langweilig mit dir. Wie oft habe ich Dir gesagt alle die in der lage sind .... das heißt Körperlich und geistig
müssen sich an das Wohl und wehe des Volkes beteiligen.
Genau das aber geschieht nicht. Deine schelte ficht mich nicht an. Ich hab dir schon einmal mitgeteilt, das ich Dir keine Vorlagen
für deine politische Tätigkeiten liefere.
Ausmustern von Gedankenspiele kann ich selber, dazu brauche ich keine Politiker oder Möchtegerne.
Du schmeisst doch selber nur ein paar Brocken im Ring und erwartest dann die Lösung von anderen Teilnehmer. Wenn es nicht in der
Richtung läuft die dir passt, meckerst du blos. Bis jetzt hab ich noch keinen konkreten Vorschlag von Dir oder einigen anderen hier
vernommen zu den Sozialen unstimmigkeiten hier im Lande. Die durchgekaute Variante der Grundversorgung hat noch immer nicht wirklich
klar gestellt wer sich alles daran wirklich beteiligen soll. Schlisslich muß das Geld dafür irgendwo herkommen. Die sprüche der
Elite und Volksvertreter kennen wir doch zu genau. Wie sagte einst
Konrad Adenauers " Was stört mich mein Geschwätz von gestern " genau so wird heute verfahren in der Wirtschaft und in der
Politik. Heute hü und morgen hot.

Wei kann ein Politikwandel stattfinden, wenn sich die politik nur um sich selber dreht.... Derr Bürger kann wählen was er will, es wird
immer nur eine Brühe geben und nie eine Klare Suppe.

Zitat

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Freundlich gesagt du bist ein Komiker der nichts anders tut als ich auch,
seine Sichtweise dazustellen.

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Richtig! Ich Komiker stelle meine Sichtweise dar, genau wie Du! Dieses Recht spreche ich weder Dir noch irgend jemand anders ab. Warum reitest Du darauf so rum?

Zitat

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Du hast dir doch schon selber die Antwort gegeben, weil du Angst hast mit
zu diesen Sauhaufen zu gehören.

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Zu welchen Sauhaufen??? Werde doch mal konkreter, damit auch andere wissen wovon Du sprichst!

Zitat

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Du solltest dein Pferd mal anfangen von der richtigen
Seite zu besteigen, dann ginge auch Dir vielleicht ein Licht auf.

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Sollte ich jemals ein Pferd besitzen, werde ich Deinen guten Rat gerne beherzigen.

Zitat

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Du wiederspricht Dich doch selber....
Im ersten Zitat von joesachse findest du es richtig den Gutverdienenden tiefer in die Tasche zu greifen
und im zweiten zitat machst du einen Rückzieher nur weil ich den gleichen Kreis belangen würde.

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Nein , mache ich nicht! Du bist nur nicht in der Lage, das geschriebene zu verstehen. Ich bat Dich, uns mal mitzuteilen wer in Deinen Augen ein Gutverdiener ist. Ich habe in meinem Beitrag Vorschläge gemacht von Personengruppen, gegen die Du permanent und pauschal wirre Anschuldigungen vorbringst. Joe hat in seinem Beitrag genau in Verdienstgruppen unterteilt (Einkommen bis 1000 €, Einkommen bis 2000 €, usw.). Das ist für mich klar und verständlich. Du schreibst von Leuten "die Geld verdienen ohne sich krumm zu machen", von "Sauhaufen", usw. Wer soll hier noch durchblicken wen Du eigentlich meinst? Ich jedenfalls unterscheide nach der Höhe des Einkommens ob jemand gut oder schlecht verdient. Du offenbar nach der gesellschaftlichen Stellung oder dem Beruf!

Nur nochmal für Dich! In Joesachses Rechenbeispiel ist sehr gut aufgezeigt, das der Bezieher eines höheren Bruttoeinkommen mehr belastet wird als der Bezieher eines niedrigen Bruttoeinkommens. Dies halte ich für sozial gerecht.Die Art des Einkommens ist hierbei völlig irrelevant.

Zitat

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Mein Vorschlag ist.... alle Bürger müssen in den Topf der Grundversorgung einzahlen wenn man den Topf mal so nennen will.
Alle heißt bei mir auch Politiker, Akademiker, Malermeister, Millonäre, Billonäre und Beamten und solche die keinen Finger krum machen und trotzdem viel Geld verdienen.

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Nein das ist nicht Dein Vorschlag! Dieser Vorschlag stammt von Joesachse. Kannst Du hier in diesem Thread gerne nachlesen. Joesachse schrieb:

Zitat

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...wäre eine solche pauschale Einkommenssteuer von 50% nötig.

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Nur weil jemand ein hohes Einkommen besitzt oder ein größeres Vermögen als Du, heißt das für Dich als: "...solche die keinen Finger krumm machen und trotzdem viel Geld verdienen." Ich kann über eine solch seltsame Einstellung nur noch den Kopf schütteln! Was die "faulen Malermeister" betrifft, da bin ich mal gespannt was altberlin und Bücherwurm dazu sagen.

@delta, Du hast mit Deinem Beitrag bewiesen das ich hundertprozentig recht habe. Mit Kleingeistern wie Dir ist ein Politikwandel in diesem Land unmöglich. Ich schrieb:

Zitat

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Ein echter Politikwandel kann nicht nur in den Gesetzen stattfinden, er muß auch in den Küpfen der Menschen stattfinden.

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Ich meinte natürlich "Köpfe", nicht "Küpfe". Ändert aber nichts am Sinn meiner Aussage. Es darf keine Denkverbote geben, wenn man wirkliche Veränderung will. Während sich ein (wahrscheinlich) Gutverdiener wie Joesachse für das BGE einsetzt, wettert der (angeblich) arme, mittellose Rentner dagegen wie ein Rohrspatz! Denk mal ein klein bißchen darüber nach, warum das wohl so ist!


Gruß, micha

Zitat von michaka13

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Zitat

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Freundlich gesagt du bist ein Komiker der nichts anders tut als ich auch,
seine Sichtweise dazustellen.

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Richtig! Ich Komiker stelle meine Sichtweise dar, genau wie Du! Dieses Recht spreche ich weder Dir noch irgend jemand anders ab. Warum reitest Du darauf so rum?

ich reite nicht darauf rum, sondern du scheinst es unterschwellig in frage zu stellen, ein kleiner aber feiner Unterschied.


[quote]Du hast dir doch schon selber die Antwort gegeben, weil du Angst hast mit
zu diesen Sauhaufen zu gehören.

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Zu welchen Sauhaufen??? Werde doch mal konkreter, damit auch andere wissen wovon Du sprichst!

Oh, ich bin überzeug das die meisten und auch du genau weißt von wem die rede ist.

Zitat

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Du solltest dein Pferd mal anfangen von der richtigen
Seite zu besteigen, dann ginge auch Dir vielleicht ein Licht auf.

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Sollte ich jemals ein Pferd besitzen, werde ich Deinen guten Rat gerne beherzigen.
ha, ha, ha

Zitat

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Du wiederspricht Dich doch selber....
Im ersten Zitat von joesachse findest du es richtig den Gutverdienenden tiefer in die Tasche zu greifen
und im zweiten zitat machst du einen Rückzieher nur weil ich den gleichen Kreis belangen würde.

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Nein , mache ich nicht! Du bist nur nicht in der Lage, das geschriebene zu verstehen. Ich bat Dich, uns mal mitzuteilen wer in Deinen Augen ein Gutverdiener ist. Ich habe in meinem Beitrag Vorschläge gemacht von Personengruppen, gegen die Du permanent und pauschal wirre Anschuldigungen vorbringst. Joe hat in seinem Beitrag genau in Verdienstgruppen unterteilt (Einkommen bis 1000 €, Einkommen bis 2000 €, usw.). Das ist für mich klar und verständlich. Du schreibst von Leuten "die Geld verdienen ohne sich krumm zu machen", von "Sauhaufen", usw. Wer soll hier noch durchblicken wen Du eigentlich meinst? Ich jedenfalls unterscheide nach der Höhe des Einkommens ob jemand gut oder schlecht verdient. Du offenbar nach der gesellschaftlichen Stellung oder dem Beruf!

Nach Beruf eher nicht es sei den...!!!!, aber nach Gesellschaftlicher Stellung wo der Beruf und die Gesellschaftliche Stellung missbraucht wird. ich sage nur eins Dr. Guttenberg und so weiter...
Und bitte verschone mich dam,it zu sagen es wären Einzelfälle.


Nur nochmal für Dich! In Joesachses Rechenbeispiel ist sehr gut aufgezeigt, das der Bezieher eines höheren Bruttoeinkommen mehr belastet wird als der Bezieher eines niedrigen Bruttoeinkommens. Dies halte ich für sozial gerecht.Die Art des Einkommens ist hierbei völlig irrelevant.

Zitat

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Mein Vorschlag ist.... alle Bürger müssen in den Topf der Grundversorgung einzahlen wenn man den Topf mal so nennen will.
Alle heißt bei mir auch Politiker, Akademiker, Malermeister, Millonäre, Billonäre und Beamten und solche die keinen Finger krum machen und trotzdem viel Geld verdienen.

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Nein das ist nicht Dein Vorschlag! Dieser Vorschlag stammt von Joesachse. Kannst Du hier in diesem Thread gerne nachlesen. Joesachse schrieb:

Zitat

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...wäre eine solche pauschale Einkommenssteuer von 50% nötig.

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Witzbold, diese Meinung hab ich schon vertreten, da gab es das vereinigte Deutschland noch garnicht.

Nur weil jemand ein hohes Einkommen besitzt oder ein größeres Vermögen als Du, heißt das für Dich als: "...solche die keinen Finger krumm machen und trotzdem viel Geld verdienen." Ich kann über eine solch seltsame Einstellung nur noch den Kopf schütteln! Was die "faulen Malermeister" betrifft, da bin ich mal gespannt was altberlin und Bücherwurm dazu sagen.

da bin ich auch gespannt, was die beiden dazu sagen, weil von faulen Malermeister hab ich nirgenswo etwas geschrieben. Ich hab lediglich geschrieben das auch Malermeister ( Die zum beispiel selbstständig sind )
in eine gemeinschaftliche sozialkasse einzahlen sollten/müssen.


@delta, Du hast mit Deinem Beitrag bewiesen das ich hundertprozentig recht habe. Mit Kleingeistern wie Dir ist ein Politikwandel in diesem Land unmöglich. Ich schrieb:

Zitat

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Ein echter Politikwandel kann nicht nur in den Gesetzen stattfinden, er muß auch in den Küpfen der Menschen stattfinden.

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Ich meinte natürlich "Köpfe", nicht "Küpfe". Ändert aber nichts am Sinn meiner Aussage. Es darf keine Denkverbote geben, wenn man wirkliche Veränderung will. Während sich ein (wahrscheinlich) Gutverdiener wie Joesachse für das BGE einsetzt, wettert der (angeblich) arme, mittellose Rentner dagegen wie ein Rohrspatz! Denk mal ein klein bißchen darüber nach, warum das wohl so ist!

So, so
es darf keine Denkverbote geben, aber was du tust du gerade mit dem was ich Denke.......du nennst es schamlos Kleingeisterei...
Genau daran scheitert die Sache in der Politik , weil wir nicht in der Lage sind die Großkotzigkeit der politik zu verstehen.
Wir Kleingeister versthen sehr wohl, wir wollen nicht weiter den Büttel des großkotzigen Macht und Wirtschaftsapperathtes sein.

Da ich bereits kund getan habe was ich als Rentner habe, würde mich mal euere Vorstellung interresieren was du und andere den
unter Gutverdiner verstehen.
Mein Rentenanteil fällt jedenfalls nicht darunter......