Zitat von Buhli

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Rep.,wenn Du die Historysendung im ZDF gesehen hättest, würdest Du nicht so einen Stuß zu diesem Thema schreiben. Da gab es Belege für die DDR-Luftraumverletzung der Amis. Könnt Ihr Das ganze nicht in einen passenderen Thread setzen?
Atze, Entschuldigung angenommen.

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Deine Einwendungen, wie gewohnt, wuschig bis falsch.

Die "Amis" brauchten in den drei Flugkorridoren von Westdeutschland nach Berlin und in Berlin keine "DDR-Luftraumverletzung" begehen, da der SED-Staat in diesen Bereichen keine Souveränität hatte und es ihr Recht war, hier frei zu operieren.

Zuständig für diesen Flugverkehr war die Luftsicherheitszentrale der Allierten, in der auch die Sowjetunion vertreten war. In der Luftsicherheitszentrale mußte jeder Flug mit Angabe von Start und Landung angemeldet werden. Von ihr wurden auch exakte Bestimmungen für den Sicht- und Instrumentenflug in der Berliner Kontrollzone und den Luftkorridoren festgelegt.

Wenn Atzes Sprutzen den dämlichen und überflüssigen Job hatten, den Berlin-Flugverkehr zu "registrieren" und zu "verfolgen" hätten sie sich das sparen können, denn ihr in der Luftsicherheitszentale stets auch anwesende sowjetische Genosse hätte ihnen sicherlich diese Informationen zur Verfügung stellen können.
Das diesbezügliche NVA-Gewirtschafte wäre halt so zu bewerten, wie das Suchen von "Spionen" an der Zonengrenze.

Ja, wir entfernen uns vom Thema. Aber angeschnitten hast Du das Mäuselchen.

Also OT.

Kein Soldat der NVA bekam je offiziell diesen Befehl, als ernst gemeinte Aufgabe. Es wäre ja auch praktisch gar nicht möglich gewesen, solch eine Aufgabe zu erfüllen. Wie ich schon schrieb. Wenn Uffz. Hülsensack die Schnauze voll hatte von einem Landser, der einfach nicht machte was er sollte, kann ich mir schon vorstellen, daß er diesem Soldten sagte. "Geh die die Flugzeuge am Himmel zählen oder so"

Das es über der Deutschen Demokratischen Republik Luftkorridore gab, ist bekannt und eine Binsenweisheit. Rund um Berlin gab es sogar noch eine Schleife.
Kannst Du Dir wunderbar auf Kartenmaterial ansehen, in der geschützten Führungsstelle Harnekop.

Das alliierte Luftsicherungszentrum gab es auch. Wissen wir. Aber die Lufthoheit über dem Territorium der Deutschen Demokratischen Republik stellte die 16. Luftarmee der CA sicher. Ohne deren Zustimmung flog auch kein Ami oder Brite in den Luftkorridor ein oder aber es war eine der vielen Provokationen. Die Führuns- und Operationszentrale der 16. Luftarmee lag in Wünsdorf. Wie ich hörte, kann man deren Führunsbunker heute auch besichtigen.

Zitat von Atze

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Aber die Lufthoheit über dem Territorium der Deutschen Demokratischen Republik stellte die 16. Luftarmee der CA sicher. Ohne deren Zustimmung flog auch kein Ami oder Brite in den Luftkorridor ein oder aber es war eine der vielen Provokationen.

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Deine NVA-Weisheiten, mit denen du deine Sprutzen bedient hast, lass stecken.

Bei den Regelungen zum Luftverkehr handelte es sich um originäre Rechte der Siegermächte. Kein alliiertes Flugzeug mußte für die Benutzung der drei Luftkorridore die 16. Luftarmee der CA fragen.

Für den Luftverkehr von und nach Berlin wurden detaillierte Vereinbarungen durch den Alliierten Kontrollrat 1945 getroffen. Deshalb konnte eine Anwendung derselben auch keine "Provokation" darstellen.

Rechtlich nicht gedeckt wären nur Flugbewegungen außerhalb der 32 km breiten Luftkorridore und solche mit einem Radius von mehr als 32 km bezogen auf das Alliierte Kontrollratsgebäude in Berlin-Schöneberg. Mir sind keine Vorgänge bekannt, wo Flugzeuge der Alliierten Fluggesellschaften in provokatorischer Absicht diese Regelungen verletzt hätten. Es scheint wohl das typische hysterische Geschrei zu sein, mit dem die SED-Armee bei Laune gehalten werden sollte.

Eine einseitige Veränderung durch die Sowjets hätte vermutlich Krieg bedeutet. Deswegen ist die alliierte Luftsicherheitszentrale in West-Berlin, welche technisch den Luftverkehr regelte, die einzige Vier-Mächte-Institution geblieben, bei der die Sowjets bis zur Wiedervereinigung ihren Vertreter beließen.

p.s. Ein naher Verwandter, der als Wehrpflichtiger bei der NVA die Zeit totschlagen mußte hat mir die Geschichte vom "Registrieren" der zivilen Verkehrsflugzeuge glaubhaft erzählt. Muß schon ein ziemlich hysterischer Laden gewesen sein. Kein Wunder, wenn man sich die Spitzel-Aktenkilometer ansieht, die der SED-Staat hinterlassen hat. Es wurde halt alles registriert.

Mäuselchen, wisch Dir mal den Geifer aus den Mundwinkeln. Oder, setz doch mal ein paar Smilys. Sonst fühlt man sich immer so persönlich angegriffen. Aber Du weist ja ... "Lies ganz unten die Worte von Winston"

Na gut. Lies das Folgende und dann überlege nochmal, ob Du nicht doch zu blauäugig bist und Dir Dein Freund nicht doch einen Bären aufgebunden hat, den Du heute noch schleppst.

Die Vereinigte Hauptzentrale für Flugsicherung über dem Territorium der DDR (VHZ) wurde 1975 gebildet. Ab diesem Zeitpunkt mußten auch die westlichen Alliierten Ihre Flüge anmelden. Aber und da gebe ich Dir recht, die Flüge wurden wohl ausnahmslos genehmigt aber eben nur in den Zeiten und Korridoren, die eingereicht worden sind außer von Flügen über Berlin West. Jeder andere Flug wäre durch die Sowjets als Luftraumverletzung angesehen worden und dem entsprechend wäre gehandelt worden. Dass das nicht immer so schlimm war zeigte uns ja Herr Rust, der Lausejunge, der da mit seinem Leben gespielt hat.

Die VHZ war also das Arbeitsorgan der Stäbe der sowjetischen Luftstreitkräfte auf dem Territorium der Deutschen Demokratischen Republik und dem Kommando Luftstreitkräfte / Luftverteidigung (LSK/LV) der NVA, zur Klärung von Verfahren der Flugsicherung im Luftraum über der Deutschen Demokratischen Republik, als Flugkoordinationszentrale. Flugkoordinationszentrale hieß dieses Organ und da konnte nicht jeder rein- und rausfliegen wie er wollte, sonst hätte es anders heißen müssen. Z.B. Flugunkoordinationszentrale

Deren Aufagbe war es: die unmittelbare Planung, Vorbereitung , Koordinierung aller Flüge (das schließt Flüge der Alliierten ein) im Luftraum über der Deutschen Demokratischen Republik, durchzuführen.

Die NVA-Mitarbeiter der VHZ hatten aber kaum etwas zu melden. Denn die gesamten Verantwortlichkeiten für Fragen der Flugkoordination im Luftraum über der Deutschen Demokratischen Republik, lagen ausschließlich beim Hauptgefechtsstand (HGS) der GSSD in Wünsdorf, bei der 16. Luftarmee.

Der zentrale Gefechtsstand LSK/LV der NVA, war nur für Flugbewegungen der NVA, GST und Zivilluftfahrt der Deutschen Demokratischen Republik zuständig.
Nun frage ich mich, was sollte Dein Freund da zählen?

Somit war praktisch der Oberkommandierende der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland (GSSD), später hieß dieses Truppenkontingent dann Westgruppe der Truppen (WGT), faktisch allein zuständig für alle Flugbewegungen im Luftraum der Deutschen demokratischen Republik inklusive für das Diensthabende System (DHS) der LSK / LV der NVA.
Und da sich der Oberkomandierende der GSSD nicht um solchen Kram kümmerte, war faktische der Chef Luftstreitkräfte der GSSD, der Oberguru des Luftraumes über der Deutschen Demokratischen Republik.

Wenn ich das jetzt mal auf Deinen Beitrag transformiere, dann müßte Dein Freund und Bärenaufbinder, Angehöriger der Luftstreitkräfte der sowjetischen Armee gewesen sein War er das?

So Mäuselchen, jetzt habe ich aus der Schule geplaudert. Und wenn Du es immer noch nicht begreifen kannst oder willst, dann ist alles andere mit Dir hoffnungslos. Dann solltest Du Dir bei Zeiten das Brett vor Deinem Kopf entfernen lassen.

Durch den alliierten Kontrollrat wurden 1945/46 aus Gründen der Flugsicherheit für den Luftverkehr von und nach Berlin detaillierte Vereinbarungen (Luftkorridore/Flughöhe etc.) getroffen.
Ohne diese Vereinbarungen wäre die Luftbrücke nach Berlin während der Blockade nicht möglich gewesen. Die Russen mußten nicht um Erlaubnis gefragt werden. Allerdings mußten Flüge aus Gründen der Flugsicherheit angemeldet werden.

Anm.: Ob Flüge gezählt wurden, weiß ich nicht. Ungewöhnlich wäre es aber nicht bei einem Staat, der 10 Tausende Körpergeruchsproben in Einmachgläser archivierte.

Ob der Sowjet-Verbindungsoffizier der Luftsicherheitszentrale am Kleistpark noch irgendwelche nachgeordneten sowjetischen Militäreinheiten eingebunden hat, kann duchaus sein.

Dem SED-Staat war die Luftsicherheitszentrale stets ein Dorn im Auge, und in einem Spiegel-Artikel heißt es dazu

Zitat

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Im Gegenteil, bereitwillig überwachte ihr Vertreter (die sowjetischen) am Kleistpark den Abtransport von rund einer Million Zonenflüchtlingen, die laut Westberliner Statistik seit 1949 in Zivilmaschinen westalliierter Luftverkehrsgesellschaften Berlin verlassen haben.

Um den Fährnissen einer Landreise durch das deutsche Arbeiter- und Bauern-Paradies auszuweichen, bedienten sich Berlin-Besucher mit zunehmendem Wohlstand des risikolosen Luftwegs. So stieg die Zahl der Flugpassagiere im Berlin-Verkehr von 41 253 im Jahre 1949 auf 1 532 035 im Jahre 1960.

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Und so hat es an bizarren Versuchen der Sowjets und des SED-Regimes nicht gefehlt, den SED-Behörden da irgendeine Kompetenz zuzuschanzen:

Zitat

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Im Mai 1959 behaupteten sowjetische Offiziere, westalliierte Flugzeuge hätten auf Sowjet-Kasernen in den Luftkorridoren mit Typhusbakterien präparierte Laufkäfer abgeworfen.

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http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43366332.html

Eine ähnliche Geschichte hatte Anfang der 50iger ja bereits das SED-Gesindel aufgetischt, wo die bösen Imperialisten Kartoffelkäfer auf die friedliebende Republik abgeworfen haben, wie in diesem YouTube Beitrag zu sehen ist:

http://www.youtube.be/watch?v=J1Er50aM3_k&feature=relmfu

Zitat von Kehrwoche

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D

Anm.: Ob Flüge gezählt wurden, weiß ich nicht. Ungewöhnlich wäre es aber nicht bei einem Staat, der 10 Tausende Körpergeruchsproben in Einmachgläser archivierte.

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Natürlich würde von den NVA-LSK Bütteln jedes einzelne Zivilflugzeug in blödsinniger Weise nochmal gezählt. Dies diente schon dazu, ähnlich wie jetzt in der Nordkoreanischen Diktatur, eine aggressive Grundstimmung gegen den imperialistischen Klassenfeind im Inneren der SED-Armee aufrecht zu erhalten.

Auszug aus dem Befehl 90/85 des Stellv. des Ministers und Chef der LSK/LV über die Organisation und Durchführung des DHS der LV des Landes

Ziffer 2: Hauptaufgaben

"Funkmeßkontrolle der Einhaltung des Flugregimes in den ZLVW von und nach Berlin-West und in der BKZ"

Anmerkung: "BKZ" ist die Berliner Kontrollzone gemäß der Alliierten Kontrollratsvereinbarungen. Ging die NVA-Büttel völkerrechtlich nichts an.

Wie aggressiv das Gesindel operierte ist schon alleine an den Bezeichnungen abzulesen. "ZLVW" heißt "Zeitweilige Luftverbindungswege". Die Politik des SED-Regimes und die entsprechende Ausführung durch die SED-Armee waren darauf ausgerichtet, die gültigen völkerrechtlichen und einen gewissen Frieden im kalten Krieg sichernden Vereinbarungen zu unterlaufen.

Atze, lass es. Er muß bei den Piusbrüdern auf der Schulbank gesessen haben. Die leugnen ja auch existierende Filmdokumente.

Zitat von Buhli

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Atze, lass es. Er muß bei den Piusbrüdern auf der Schulbank gesessen haben. Die leugnen ja auch existierende Filmdokumente.

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Die Ausführungen von NVA Ätzchen zeichnen sich dadurch aus, daß es irgendwelche Dokumente, die sein weitschweifiges Schwadronieren belegen, grundsätzlich nicht gibt.

Hi Buhli,

er hat das mit dem "Brett" vermutlich nicht verstanden.

So dumm kann man doch gar nicht sein.

Natürlich wissen wir, dass jedes Flugzeug, dass sich im Luftraum eines souveränen Staates befindet, registriert, geführt und beobachtet wird.
Das ist das Normalste von der Welt. Ob die das nun zählen mit 1, 2, 3 ... x, ist eher unwahrscheinlich will ich aber nicht diskutieren.
Aber sein Kumpel hat ihn doch herlich hochgenommen. Und Mäuselchen glaubt diesen Müll.
Gibt es einen besseren Beweis für geistiges Tieffliegertum? Wohl kaum.

Ich wünsche Dir einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Gruß

Aber Ätzchen, du redest wieder am Thema vorbei.

Erstens hatten die Alliierten Zuständigkeiten für Deutschland als Ganzes, die erst mit der Wiedervereinigung erloschen. Dazu gehörte auch die Befugnisse für die Berliner Luftkorridore. Der SED-Staat hatte naturgemäß dort keine Souveränität, wo die Alliierten zuständig waren.

Das Gespiele des SED-Militärs bezüglich der Luftkorridore hatte daher rechtlich nur den internen Charakter eines Arbeitsbeschaffungsprogramms und es hatte den Sinn, eure Sprutzen anzuschärfen. Die Daten zum Berliner Zivilluftverkehr hätte sich euer zuständiger NVA Boiler kostengünstiger bei seinem sowjetrussischen Genossen abholen können, der in Westberlin am Kleistpark in der Luftverkehrszentrale saß und dort seinen Dienst verrichtete. Man hätte es sicherlich so arangieren können, daß der NVA Boiler dabei nicht türmen hätte können.

Zweitens waren selbst die SED-Politbüro-Genossen, dem obersten Entscheidungsorgan des SED-Staats, im Mobiter Prozeß um die Mauertoten der Ansicht, sie wären selbst für das mörderische Grenzregime nicht zuständig gewesen, das hätten alles die Sowjets geregelt.

Du siehst also, du mit deinem SED-Militär und mit deinen SED-Genossen, ihr wart bei solchen Fragen ganz kleine Lichter. Obwohl Honecker immer der Kamm schwoll und sich seine Stimme überschlug, wenn er von der "souveränen" DDR sprach.

Und schließlich bedenke, der SED-Staat ist ohnehin nie von der Bevölkerung gewählt und legitimiert worden.

Was bitte war hir nochmal das Thema?

Zitat von reporter

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Aber Ätzchen, du redest wieder am Thema vorbei.
...
Obwohl Honecker immer der Kamm schwoll und sich seine Stimme überschlug, wenn er von der "souveränen" DDR sprach.

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So stelle ich dich immer vor meinem geistigen Auge vor wenn du über SED-Gesindel, etc. schwallst, und dann dein Hohelied auf die Schwarze-Koffer-Union anstimmst. Das es im Osten solche Extremisten gab, kann ich mir heute erklären, da sie so erzogen worden sind, und alles sehr undemokratisch auf eine Linie zu trimmen, aber warum ein so tolles System wie die FGO solche Extremisten wie dich erschafft, bleibt mir wohl für immer ein Rätsel. Das mangelnde Vertrauen auf eigene Werte und Fähigkeiten ist normalerweise (für mich) der Ursprung ideologischen Hasses, aber wie kommt es bei dir zustande, ist es vielleicht auch nur derselbe triviale Grund?

Das du dich hier von Atze vorführen läßt und alle über dich lachen, schein dich dabei nicht mal zu stören, aber egal, auch dir einen Guten Rutsch ins Jahr...welches zwischen 1945 und 1989 feierst du denn?

Danke Daneel, auch Dir und Deinen Lieben ein erfolgreiches Jahr.

Trennung

Mäuselchen, ließ doch bitte mal was ich schrieb. Ich brachte (vielleicht schrieb ich es schlecht oder Du verstehst es nicht) doch zum Ausdruck, dass die zuständigen Organe der Deutschen Demokratischen Republik / NVA, kaum Einfluss hatten und schon gar nicht zu befehlen hatten, was im Luftraum über der Deutschen Demokratischen Republik zu geschehen hatte mit Ausnahme der Flugtätigkeit der Interflug, der GST und der NVA (hier sogar noch ausgenommen das DHS). Du schreibst das Gleiche aber eben nur mit Geifer um die Mundwinkel

Aber das war ja eigentlich nicht das Thema. Thema war doch Deine so stark emotional geäußerte Behauptung, dass Dein Freund und Bärenaufbinder, Flugzeuge am Himmel zählen sollte. Davon scheinst Du ja nun ein wenig abgerückt zu sein oder etwa nicht ? Vielleicht ist dann da noch Hoffnung, dass das Brett irgendwann doch mal den Boden berührt.

Und Mäuselchen, auch das schrieb ich bereits, seit 1975 konnten sich die westlichen Alliierten eben nicht mehr so frei bewegen (auf den Luftstraßen / Korridoren) wie es eben davor war. Ausnahme auch hier, der Luftraum über Berlin-West.
Glaub doch mal ganz einfach einem Mann der das weiß. Ich verrate Dir, dass dieses Wissen eigentlich nicht mal von mir stammt, sondern ich habe mich mit einem
ehemaligen General der LSK / LV in den letzten Tagen (seit diese Diskussion hier läuft) darüber unterhalten, wohnt er doch in der gleichen Straße wie ich und wir regelmäßig, wenn wir uns sehen, ein kurzes Pläuschchen machen. Mehr Insider geht nicht auch wenn Du da wieder irgendwelche Artikelchen strapazierst, geschrieben von Menschen, die genauso intilligent sind wie Du.

Smithie, ist Dir der Schlußsatz aufgefallen? Die haben doch unverschämterweise die Forderung "Öffnung der Geheimdienstakten" gestellt. In welcher Republik leben wir doch gleich? Mit der verhassten Republik ging das zu machen... .
Wenn es der Bild nur um den Zinsnachlass gehen würde, würden die nicht so große Zeilen brauchen. Warum läßt sich der Springerverlag für diesen Zweck mißbrauchen? Oder hat Wulff nicht den "Stallgeruch" der Elite die von Bild leben? Wer hat ein Interesse an dessen Beschädigung?

Zitat von Buhli

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Smithie, ist Dir der Schlußsatz aufgefallen? Die haben doch unverschämterweise die Forderung "Öffnung der Geheimdienstakten" gestellt. In welcher Republik leben wir doch gleich? Mit der verhassten Republik ging das zu machen... .

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Vielleicht bin ich ja zu jung, aber mir will es nicht in den Kopf, warum man das nicht machen sollte ? Bei der DDR war es ok (und auch richtig!!), aber der "Sieger" schreibt ja Geschichte, weshalb man bei Konflikten und Kriegen sehr selten von den Gräueltaten der Sieger erfährt. So ähnlich ist es auch hier: Die BRD hat die DDR "übernommen" und die DDR ist das Böse. Vielleicht scheint auch im Westen kaum Interesse daran zu bestehen zu erfahren, wer damals mit im Boot saß.