Zitat

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Nachtrag: wir HABEN im übrigen schon ein bedingungsloses grundeinkommen.

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Echt??? Haben wir das ??? Wo denn ???


Gruß, micha

Zitat von Monarde

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ich bin vom gegenteil überzeugt, und das beruhigt mich auch. vielmehr bin ich der meinung, dass jeder erwachsene für erhaltenes geld eine gegenleistung bringen sollte.

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Wer nach wie vor für die Leistungsgesellschaft spricht, hat meiner Meinung nach das grundlegende Problem der gesellschaftlichen Entwicklung nicht erkannt. Mit zunehmender Entwicklung der Technik wird es nicht mehr genügend Arbeit für Alle geben, außerdem werden immer höhere Anforderungen an Wissen und Können gestellt werden und es wird einen immer größer werdenden Teil der Menschen geben, die einfach nichts leisten können, obwohl sie wollen.
Der Anteil des Wertes der menschlichen Arbeit an den produzierten Waren wird immer mehr abnehmen. Aber jeder Mensch hat grundlegende Menschenrechte, die können in Zukunft mit dem Leistungsprinzip für immer mehr Menschen nicht gewährleistet werden. Gleichzeitig ist aber die Gesellschaft immer reicher, der Reichtum ist nur extrem ungleichmäßig verteilt. Deshalb ist ein interessanten Denkansatz, das Grundeinkommen, welches grundlegende Menschenrechte sicherstellt (Nahrung, Kleidung, Wohnung) von der Arbeit zu entkoppeln.
Auch heute ist schon so, dass ein großer Teil der Sozialleistungsempfänger arbeiten will, aber keinen entsprechenden Job findet. Daran würde sich auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen nichts ändern. Auch heute kann man sich mit Hartz4 schon in der Gesellschaft einrichten und ohne Arbeit überleben. Der Anreiz zu arbeiten ist aber trotzdem bei den meisten Menschen da.

Gruß
JoeSachse

Zitat von joesachse

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... und es wird einen immer größer werdenden Teil der Menschen geben, die einfach nichts leisten können, obwohl sie wollen.

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hier widerspreche ich dir aus vollster überzeugung, weil ich DIESEM gedanken einfach nicht vorschub leisten will. er veränderte die spezie und führte unweigerlich zu ihrem AUSSTERBEN. JEDER mensch KANN etwas LEISTEN. und wenn er sogar auch WILL, erst recht. die arbeitsfelder verändern sich, der dienstleistungssektor hat eine große bandbreite, die altenbertreuung und -hilfe wird ein immer größeres feld. (ich meine, wenn wir vom verteilten reichtum und bedingungslosen grundeinkommen auf höherem niveau sprechen, steht ja die frage nach der finanzierung wohl nicht mehr im vordergrund), Hilfe im zwischenmenschlichen Bereich, Arbeiten auf kommunaler Ebene. Es gibt inzwischen Berufe, wie DORFHELFER - also erzähl mir nicht, dass menschen, die keine komplizierten denkprozesse vollführen können nicht gefragt sind (oder nichts nützen). das erkannten übrigens auch schon die französischen sozialutopisten und entwarfen entsprechende modelle, die das zusammenleben von meschengruppen mit unterschiedlichster individueller ausprägung beschreiben.

meine sorge ist nur, dass ein sog. bedingungsloses grundeinkommen in form von mehr verfügbarem geld käme, ohne dass entsprechende strukturen vorher geschaffen wurden. dann wird die von dir beschriebene Leistungsgesellschaft zur reinen KONSUMGESELLSCHAFT und für die fortdauer der spezies mensch war der boden nicht bereitet. die menschen (und ich denke dabei erstmal nur an deutschlands, max. europas grenzen) sind nicht zufriedener, eher im gegenteil, weil das, was sie ersehnten, eingetreten ist - und das erhoffte GLÜCK ausblieb. was immer sich der einzelne vorstellt - glücklich wird er nur im miteinander mit den anderen. ....

gruß
M.

Zitat von Monarde

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JEDER mensch KANN etwas LEISTEN. und wenn er sogar auch WILL, erst recht. die arbeitsfelder verändern sich, der dienstleistungssektor hat eine große bandbreite, die altenbertreuung und -hilfe wird ein immer größeres feld.

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Hier stimme ich Dir vollkommen zu. Ich denke, es wird einen Wandel geben vom Arbeiten müssen zum arbeiten wollen. Heute muss der Mensch arbeiten, um zu leben. Der Antrieb wird nicht mehr primär aus dem Überlebenswillen des Einzelnen kommen, sondern immer mehr aus dem Überlebenswillen der Gesellschaft als Ganzes.

Zitat von Monarde

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meine sorge ist nur, dass ein sog. bedingungsloses grundeinkommen in form von mehr verfügbarem geld käme, ohne dass entsprechende strukturen vorher geschaffen wurden. dann wird die von dir beschriebene Leistungsgesellschaft zur reinen KONSUMGESELLSCHAFT und für die fortdauer der spezies mensch war der boden nicht bereitet. die menschen (und ich denke dabei erstmal nur an deutschlands, max. europas grenzen) sind nicht zufriedener, eher im gegenteil, weil das, was sie ersehnten, eingetreten ist - und das erhoffte GLÜCK ausblieb. was immer sich der einzelne vorstellt - glücklich wird er nur im miteinander mit den anderen. ....

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Wieso sollte durch die Umverteilung auf einmal mehr verfügbares Geld entstehen? Eine Idee einiger Verfechter des Grundeinkommens ist es, die Löhne drastisch zu senken, aber auch die Steuern auf Löhne genau so drastisch zu senken und dann den Konsum zu besteuern, Mehrwertsteuern von 25-30% erscheinen da realistisch.

Außerdem würde die teilweise Entkopplung des Einkommens von der Arbeit dazu führen, dass manche Jobs eben extrem besser bezahlt würden. Niemand muss mehr den Müll abholen, weil er ohne diesen Job kein Einkommen hätte, aber es ist notwendig, also wird man dies entsprechend bezahlen müssen. Eine große Nachfrage nach qualifizierten Pflegekräften würde dazu führen, dass diese ebenfalls besser entlohnt werden. Es wird dann viel mehr Menschen geben, die Arbeiten, weil es ihr Bedürfnis ist, sich nützlich zu machen und sie dies dann auch noch entlohnt bekommen.

Gruß
JoeSachse

Zitat von joesachse

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Heute muss der Mensch arbeiten, um zu leben. Der Antrieb wird nicht mehr primär aus dem Überlebenswillen des Einzelnen kommen, sondern immer mehr aus dem Überlebenswillen der Gesellschaft als Ganzes.

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nein, auch um heute zu leben, muss - in deutschland - der mensch nicht arbeiten. jeder, der keine arbeit bekommen kann, bekommt geld, um zu leben, um nahrung, kleidung und wohnung zu haben oder bezahlen zu können. das ist es, was ich meinte, dass wir schon ein GRUNDEINKOMMEN HABEN. die bedingung ist, keine arbeit nachweisen zu können. damit ist es FAST bedingungsloses grundeinkommen.
ich finde, die BEDINGUNG ist legitim.

die sache mit dem geld und den steuern bei BEDIGUNGSLOSEM GRUNDEINKOMMEN haben andere (klügere) leute schon mehrfach in einschlägiger literatur dargelegt. mit VERFÜGBAREM geld meine ich die Kohle, die dem einzelnen DANN (im zeitalter des bedingungslosen grundeinkommens) zur verfügung steht. ---- es wird mehr zeug produziert und eingekauft, das niemand braucht und doch kleines glück verspricht --- für meine begriffe ist da überhaupt nicht das problem. das problem ist, ob die menschen sich gebraucht fühlen und damit bestätigt, gesellschaftlich oder menschlich bestätigt. hier muss ich noch mal zur ddr zurückommen, wo in der beziehung schon ein ganz guter ansatz war ... (natürlich, ohne alles in der ddr zu beschönigen)

Nachtrag: wenn notwendige arbeiten DANN besser bezahlt werden, sind wir, wie ich OBEN beschrieb auf der spriale alle gemeinsam ein stück weitergerutscht: das "bedingungslose grundeinkommen" reicht für das nötigste zum überleben, die preise steigen, wer sich etwas leisten will, muss arbeiten - genau wie heute. damit hat sich für mich diese thema sogut wie erledigt.

gruß
m.

H4 ist der größte Unsinn, den sich jemals ein Mensch hat einfallen lassen.
Er sagt "Zieh dich nackig aus und vielleicht helfen wir dir dann zu überleben". Das ist brandgefährlich weil man die Leute so zwingt, ihre Altersvorsorge frühzeitig aufzuzehren - mit 40 oder 50.
Jemand, der also sein ganzes Leben lang sparsam gelebt hat, wird bestraft im Gegensatz zu dem, der das Geld immer ausgegeben hat und / oder nichts gespart hat (weil er noch nicht lange gearbeitet hat).

Wo so etwas sozial gerecht ist weiß ich nicht, aber in Lobbyistenhirnen verlaufen die Hirnströme ja sowieso anders...

Das Problem ist, das wir einerseits immer weniger Arbeit haben, andererseits aber viele Firmen (gerade im Osten) nicht bereit (seltener nicht fähig) sind, ordnetliche Löhne zu zahlen. Ein Bekannter, Informatik-Student hat sich beworben und im Westen recht gute Einstellungsgehälter angeboten bekommen. In Leipzig wollte man ihn als studierten Informatiker mit 1200€ netto und ohne Weihnachtsgeld oder Urlaub abspeisen - ratet mal, welchen Job er genommen hat.
Oh, und nebenbei sinkt das Facharbeiterniveau beständig. Hat wohl was mit dem Schulsystem zu tun, und ich glaube kaum das ich jetzt verdeutlichen muss, wo die besten Lehrer unserer Schule noch gelernt haben...

Zitat von Monarde

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nein, auch um heute zu leben, muss - in deutschland - der mensch nicht arbeiten. jeder, der keine arbeit bekommen kann, bekommt geld, um zu leben, um nahrung, kleidung und wohnung zu haben oder bezahlen zu können. das ist es, was ich meinte, dass wir schon ein GRUNDEINKOMMEN HABEN. die bedingung ist, keine arbeit nachweisen zu können. damit ist es FAST bedingungsloses grundeinkommen.
ich finde, die BEDINGUNG ist legitim.

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Ich halte aber genau diese Bedingung für das Problem dieses Systems. Denn für den, der dieses Einkommen bezieht, besteht kein Anreiz, geringe oder gering bezahlte Beschäftigungen anzunehmen, da sie für seine Einkommensituation keinerlei Verbesserung bringen. Erst ab einer Verdienstgrenze deutlich über dem heutigen "Grundeinkommen" lohnt sich damit Arbeit. Der Vorteil eines bedingungslosen Grundeinkommens wäre, dass sich jede Arbeit lohnen würde.

Gruß
JoeSachse

@reporter, morgen soll im www.swr1.de der Edgar Most für zwei Stunden ab 10 Uhr bei LEUTE tzu gast sein. Bin gespannt auf diese Person. Da Du ja Zitate von ihm hier hast fallen lassen, geh ich davon aus, daß Du ihn auch gelesen hast. Der hat zu diesem Thema sicher was zu sagen. Mal sehen welche Art Fragen gestellt werden. Seine Stasi Akte wird sicher nicht fehlen.

Zitat: Joe: Der Vorteil eines bedingungslosen Grundeinkommens wäre, dass sich jede Arbeit lohnen würde.

Gut, DANN muss das bedingungslose Grundeinkommen so gering wie möglich und so hoch wie nötig sein. Ich denke, der Betrag sollte auch nicht höher als Harz 4 sein. Damit sind die Grundbedürfnisse abgesichert. Wer selber kocht, kann dabei auch noch sparen. Könnte! Die letzens eingeführten Bildungsmaßnahmen für Kinder - genaue Bezeichnung habe ich nicht parat - ermöglichen sogar luxoriöse Teilnahme "am gesellschaftlichen leben". Es muss nur erkannt werden, dass man sein Kind KOSTENLOS außerschulisch in Sport und Musik-Angeboten bilden und ausbilden lassen kann. Das wäre also schon JETZT möglich.
Fehlt nur noch der Mindestlohn - der nicht zu niedrig und nicht zu hoch festgeschrieben werden darf. Es muss das KLEINERE ÜBEL sein, wenn man bedenkt, dass es Arbeitgeber geben wird, die DANN nach unten korrigieren; die Korrektur nach oben muss einfach wichtiger und gravierender sein.

Schlagt mich, aber ich bin der Meinung, dass das äußerste soziale Maß erreicht ist.
Beiträge von sog. 1-Euro-Jobbern finde ich immer korrekturbedürftig um die Tatsache, dass Sie neben DIESEM EINEM EURO PRO STUNDE ca.1200,- EURO mtl. summasummarum vom staat, damit von der steuerzahlern erhalten. mehr sozialismus geht gar nicht.

gruß, M.

Jedenfalls muß sich Produktive Arbeit lohnen und auch entsprechend bezahlt werden.
Casino mentalität zählt bei mir nicht zu produktive Leistung und müßte folglich
ganz anders steuerlich bewertet werden. Hier müßte man die Gelder entsprechend in
das Volksvermögen einfliesen lassen. Das heißt der Überschuß aus sogenannten
spekulations opjekten aller Art müsßst für die Allgemeinheit zur verfügung stehen. .

Delta, das hört sich ja fast nach Kommunismus an ?!!

Ich dachte das ist Sozialismus Pur, so kann man sich täuschen........
Ja Smithie da blutet natürlich das Herz eines Bänkers, was ich zwar verstehe,
aber Mitleid habe ich nicht. Bänker kennen auch kein Mitleid........

@Monarde: Der Lohn in Deutschland könnte sinken, da ja jeder schon ein Grundeinkommen hat und außerdem die Renten- und Pflegeversicherung wegfällt. Damit würde es für Unternehmen weniger lukrativ, in Billiglohnländer abzuwandern. Deshalb könnten in Deutschland unter diesen Bedingungen einige neue Arbeitsplätze entstehen.
Andererseits wird mit dem bedingungslosen Grundeinkommen die Arbeit wertvoller, wer Arbeitskräfte benötigt, muss ihnen etwas bieten. Der Wert der Arbeit würde steigen, da die Arbeitskräfte nicht mehr arbeiten müssen. D
Das Grundeinkommen müsste natürlich höher sein als Hartz4, es müsste zumindest soviel mehr sein, dass der Mensch eine einfache Wohnung incl. deren Nebenkosten bezahlen kann. Dann könnte auch die ganze Verwaltung für Wohngeld u.ä. wegfallen. Außerdem würde das Einkommen bis zu einer bestimmten Größenordnung (so wie heute auch) steuerfrei sein. Wenn zusätzlich zum Grundeinkommen jeder noch 1.000€ im Monat steuerfrei verdienen kann, wäre ein echter Anreiz da.
Gruß
JoeSachse

Ein Mindestlohn muß unbedingt her. Er sollte nur in der Höhe sein, daß niemand mehr auf irgend eine staatliche Stütze zurückgreifen muß. Siehe Aufstocker. Diese können noch nicht mal von ihrer Arbeit leben. Das ist doch Schizophren. Wenn dann noch der Zynismus der Unternehmer hinzu kommt, von wegen "Unsere Abgaben sind zu hoch", dann ist doch in deren Köpfen was falsch gepolt. Fangen wir mal bei der Umpolung an. Delta hat ein gutes Beispiel gebracht. Mit Sozialismus hat das zwar zu tun, nur eben nicht unbedingt mit dem, den wir vor zwanzig Jahren abgeschafft haben. In dieser Form will ihn ja auch niemand wieder haben. Also suchen wir einen neuen Weg.

Zitat von Buhli

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Ein Mindestlohn muß unbedingt her. Er sollte nur in der Höhe sein, daß niemand mehr auf irgend eine staatliche Stütze zurückgreifen muß. Siehe Aufstocker.

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Dieses Argument entfällt bei einem bedingungslosem Grundeinkommen für jeden, da dann sowieso jeder "Stütze" bekommt.

Gruß
JoeSachse