Zum Luxus:
Es gibt Ferienanlagen, die haben drei Kategorien von Chalets Premium, Superior und Standard. Premium gibt es begrenzt, ist besonders üppgig ausgestattet und hat noch ein Himmelbett, Meeresblick zu drei Seiten, Whirlpool, ideal für Flitterer. Dann Superior, direkt am Strand mit Meeresblick, etwas weniger gut ausgestattet als Premium. Und dann Standard fast so wie Superior, aber der Meeresblick/direkte Strandlage fehlt.

Wer darf nach Ansicht von Minimal nun in welchem Zimmern bzw. überhaupt urlauben, oder werden alle Kategorien oberhalb Standard abgeschafft?

Ich nehme an, deine Frage bezieht sich nicht auf die Gegenwart. Es bedarf keiner Kategorisierung, es sei denn, du wolltest ebenbürtige Menschen in Schubladen einteilen. Allenfalls kann man verdienstvolle Mitglieder einer Gesellschaft derart auszeichnen, daß man ihnen dort als Dank einen überdurchschnittlichen Komfort angedeihen lässt. Wenn es auch nicht für alle Menschen der Zukunft Vollbeschäftigung geben muss und kann, so könnte doch der Aktivist (um mal ein schönes Wort zu bemühen), der mehr tut als von ihm erwartet, ein Dankeschön bekommen. Und es wird weiß Gott nicht soviel Arbeit geben, um jeden im fähigen Alter 8 Stunden täglich zu beschäftigen.

Meine Frage bezieht sich auf die Gegenwart.

Gesetz den Fall es ginge: „Wie soll diese tolle neue Gesellschaftsordnung entstehen?“

Durch freie Wahlen?
Die dürften dann allerdings (wieder) für lange Zeit die letzten gewesen sein, wollte man nicht Gefahr laufen, bei kommenden Wahlen die enteigneten Vermögen wieder hergeben zu müssen. Gesellschaftsformen können schließlich nicht gewechselt werden wie Unterhosen.

Oder (wieder) durch eine blutige Revolution?

Und danach? Würden dann Andersdenkende (wieder) in Gulaks gesperrt und (wieder) gewaltsam umerzogen werden? Dann ginge ja der Rote Terror (wieder) von vorne los - für Generationen! Wer will das denn?

Oder warten wir darauf, daß die Unternehmer freiwillig ihre Firmen abgeben?

„Wie soll diese tolle neue Gesellschaftsordnung entstehen?“

Sie kann erst entstehen, wenn ein Umdenken vom ICH zum WIR im überwiegenden Teil der Bevölkerung eingesetzt hat. Das wird aber solange nicht passieren, solange die eigene Situation gerade noch ertragen werden kann. Denn die Oberschicht, die besitzende und gesetzgebende Schicht wird tunlichst alles daran setzen, daß die Situation nicht ins Kippen gerät. Also kann eigentlich nur eine schleichende oder plötzlich eintretende Katastrophe Auslöser sein. Vielleicht dauert es noch ein paar Dutzend oder ein paar Hundert Jahre. Marx hat die Revolution zu Lebzeiten nur herbeigewünscht, außer der Pariser Kommune hat er nicht allzuviel Bestätigungen seiner Voraussagen erfahren. Allerdings haben Kriege die Karten mehrfach neu gemischt, Kriege in denen Kapitalisten verdienen konnten, wie nie zuvor. Dann gabs tatsächlich eine Revolution in Rußland, allerdings passen ein rückständiger Bauernstaat und ein proletarischer Aufstand nicht recht zusammen, weil die Revolution einen geistigen Überbau hatte, der keinen Widerhall im Volke hatte. Dann wurde nach dem Krieg die Revolution auf die besetzten Länder ausgeweitet - auch hier passten kaum Überbau und Volk zusammen. Das Volk wuchs nicht hinein in den Sozialismus, sondern bekam ihn übergestülpt.

Also prinzipiell glaube ich, daß die "tolle" Gesellschaftsordnung nicht über Wahlen sondern nur über einen scharfen Schnitt erreicht werden kann. Und Umerziehungen wird es geben müssen, es bleibt zu hoffen, daß man sie nicht Terror nennen muß. Aber wie oben geschrieben, ohne Katastrophe kein Wandel und deswegen halte ich Umerziehungen für das kleinste Problem. Der Wille zum Wandel muß in der Mehrheit der Menschen (um nicht zu sagen, der Überlebenden) da sein.

Zitat von Minimal

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...Also kann eigentlich nur eine schleichende oder plötzlich eintretende Katastrophe Auslöser sein. Vielleicht dauert es noch ein paar Dutzend oder ein paar Hundert Jahre.....

....Der Wille zum Wandel muß in der Mehrheit der Menschen (um nicht zu sagen, der Überlebenden) da sein.

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In diesen Punkten gebe ich dir 100%ig recht, der Wille muß da sein. Allerdings werden Ressourcenknappheit und Umweltzerstörung die Auslöser sein, die diesen Sinneswandel einleiten werden. Ein Umdenken ist ja schon im Gange, siehe ökologischer Fußabdruck

Ich schrieb dazu letztens schon:

Zitat von Kehrwoche

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...wenn man statt Statussymbole verschwenderische Lebensweise verwendet, werden wir das schon in nicht allzu ferner Zukunft erleben. Schreitet der Raubbau und die Zerstörung an der Natur weiter so fort, werden sich auch die Wertevorstellungen der Menschen wandeln. Dann wird ein einfaches Leben im Grünen zum Non plus ultra werden und die, die über ihre Verhältnisse leben auf offener Strasse angespuckt. Davon bin ich überzeugt.
Vielleicht leben wir irgendwann im Naturalismus, einer Kombination aus Kapitalismus und Sozialismus mit rein ökologischer Orientierung. Zu 100% sozialistisch bei den Schwächsten und 100% kapitalistisch bei den Stärksten, dazwischen dynamisch steigend oder fallend.

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Mit anderen Worten: Die Gesellschaft der Zukunft wird nicht Reichtum verteufeln, sondern Verschwendung und Armut. Sie wird nicht Kommunismus heißen.

Na geht doch.
Man muß nur mal darüber ernsthaft nachdenken um zu besseren Lösungen zu kommen.
ich hoffe nur, das es keine jahrzehnte oder gar jahunderte dauern wird, bis ein
vernüftigen umdenken einsetzt. Es kann nämlich nicht sein, das man in der
Oberschicht weiter Wasser predigt und weiter selber Wein säuft.

Ich halte es nicht mehr aus, diese warme Luft.

Macht es gut und träumt weiter.

Jürgen

Was es bei Wiki über Luxus zu lesen gibt, weiß ich nicht. Meiner Meinung nach ist alles was über Nahrungsaufnahme und Arterhaltung hinaus geht Luxus. Das gilt selbst für eine Höhle zum trockenen schlafen. Die Natur gibt uns den Ton zwar vor, aber wir Männecken wissen ja auch da zu trixen.

Buhli
nun übertreib mal nicht, ein Affe mit Uni Abschluß soll also wieder auf die Bäume.
So doll wollen wir es nun doch nicht treiben.

Hallo Allen,

Hab jetzt nicht alles gelesen hier und will darum auch nur kurz schreiben...

Kapitalismus- sagt schon der Name- ist eine Diktatur des Kapitals, bliebe dann noch die "Soziale Marktwirtschaft" . Frage : Wie kann eine Marktwirtschaft sozial sein?????

Eigentlich soweit alles zu dem Thema, oder doch nicht..?
Die Frage währe wie kann man einen konnsens zum Egoismus des Menschen und einer gerechten Gesellschaft finden die dazu noch demokratisch ist, dazu sollte überlegt werden was ist Demokratie und wieweit kann ich den Egoismus des einzelnen in einer gerechten Gesellschaft befriedigen?Eine Marktwirtschaft wird durch den Markt reguliert,das sollte heissen die Nachfrage bestimmt das angebot...ist es nicht seit paar Jahren so das das Angebot die Nachfrage bestimmt, aber das hat dann wohl was mit Wachstum zu tun. Eine Wirtschaft muss wachsen, also muss über das Angebot die Nachfrage reguliert werden.Ist aber kein Angebot da hab ich keine Nachfrage und es kommt zur Krise..-ups, da wahren wir ja grade,aber China sei dank haben wir ja grad nachfrageüberschuss...obwohl das wohl die 5.000.000 Hochwassergeschädigten dort und die in Pakistan(um Die dreht sich ja alles) und auch die in Afghanistan wenig interessieren wird....-nee waren nur grad so Gedankenspiele, eine gerechte Gesellschaft....nur da gehts schon los..Was ist gerecht ?

KAPITALISMUS: ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
Der Kommunismus: ist das Gegenteil

Hallo Minimal,
gerne würde ich Dir meine Mutter mal zur Umerziehung anvertrauen.
(Sie ist leider kriegsgeschädigt)
also das mit dem Schnitzel: wenn es sie im Sonderangebot gibt, werden Massen eingekauft, die sie gar nicht alle einlagern kann.
(geschweige denn essen!) also werden die nachbarn gebeten, diese einzufrieren wenn ihre Kapazitäten nicht mehr ausreichen.
Je billiger diese Angebote werden, desto schlimmer, dann werden die gar nicht mehr eingefroren sondern liegen auf der Küchentheke.
Um Himmelswillen, wenn es diese jetzt kostenlos gäbe. Die ganze Wohnung würde zum Gammelfleichlager.

Die Theorie, "jeder soviel wie er braucht, aber nicht mehr" funktioniert bei ihr erst nach massiver Umerziehung.
Bei einigen anderen, die den Krieg erlebt, erduldet, ertragen und überlebt haben gilt vielleicht ähnliches.

Ich selbst bin daher auch indirekt (nach-)kriegsgeschädigt.
Ich möchte nur einmal pro Woche - falls überhaupt - mal ein Schnitzel.
Dann aber ein gutes und nicht Gammelfleisch.

So unterschiedlich sind die Prioritäten.

Auch zum Beispiel mit der Hotel-Zimmer-Kategorie:
wenn ich auf Reisen bin, bin ich tagsüber so viel aktiv und unterwegs, dass es mir egal ist, wo ich schlafe, da ich nur schlafen möchte.
Anderen ist ein SAT-TV zur allabendlichen Bestrahlung wichtig. ja und?
warum kann nicht akzeptiert werden, dass die Bedürfnisse unterschiedlich sind und die Prioritäten eben auch.

Eine zentrale Planungswirtschaft führt möglicherweise zu Fehlallokation der Produktionsfaktoren.
Die "Herrscher" bestimmen was Luxus ist, sie alleine definieren.
Brot als "Grundnahrungsmittel" stufen die Herren als wichtig ein, es wird massenhaft hergestellt und die Überschüsse als Schweinefutter verwendet. (weit unter den Herstellungskosten, billiger als das Korn, quersubventioniert durch die Gesellschaft)
Butter oder Sahne mögen die Herren selber nicht und bestimmen: das ist Luxus und hat entsprechend teuer zu sein!
(auch um die Schweinemast mit subventionierten Brötchen - welche Vergeudung! - zu finanzieren)

Falls Du Pech hast und meine Mutter in dieses fiktive Planwirtschaftskommité entsandt werden würde:

viel Spaß!
(es würde sich aber einiges für Dich ändern, wenn Du wüßtest was sie als Luxus definiert)
also, ich habe mich genug bemuttern/bevormunden lassen - auch als Wessi...

in den 80'ern habe ich Berlin erkunden wollen, ohne Geld in der Tasche:
getrampt, ab A46 von Wuppertal, zwei Wochen (in der Ferienzeit) Unerkunft im Keller des Klosters am Lietzensee, danach ein paar Tage Jugendherberge Westend (die Öffnungszeiten paßten aber nicht), also "Umzug" zu meinem Großonkel am Kaiserdamm...
heimlicher Besuch in Ost-Berlin... Zerwürfnis mit Großtante (aus Köpenick), da ich mit dem Eintrittsgeld (20,-DM) sog. "Zwangsumtausch" die DDR "unterstützt" hätte.... -> Umzug hinter das Springer-Hochhaus an der Mauer in "autonomes Gebiet"

also, das war mit die tollste Zeit meines Lebens und ich weiß nicht, ob eine Planwirtschaft dieses Abenteuer ermöglicht oder zumindest geduldet hätte.

natürlich bin ich auch in Ost-Berlin "angeeckt" und hatte mich neben der "Ein- und der Ausreise" am selben Tage fünf mal erkennungsdienstlich erfaßen lassen müssen.

natürlich betreiben (auch heute) wir auch eine Planwirtschaft (innerhalb der vierköpfigen Familie) bezüglich Zeit, Finanzen usw. aber bei 4 Leuten gibt es ja schon "leichte" Abweichungen und regelmäige Anpassungen vom ursprünglichen Plan.

Bei größeren Einheiten wird es immer schwieriger, die individuellen Prioritäten angemessen abzustimmen.
Ohne Umerziehung ist dies nicht möglich.

(Übrigens: 2003 erhielt ich einen Anruf von einer der Leute, die ich damals in Ostberlin kennengelernt hatte:
mein Brief wurde wohl abgefangen (von der Stasi) und die Empfängerin hat von dieser Behörde in 01/03 - fast 20 Jahre später - von dessen Existenz erst erfahren! ich konnte mich an den Inhalt nicht mehr erinnern und bat, ob sie mir ihn nochmal vorlesen möge.
Das tat sie: Inhalt war lediglich das unbedeutende Wessigeplapper eines naiven Teenies was an dem Brief auszusetzen war wußte sie auch nicht)

Also, dass das Geschreibsel eines Rheinländers das Interesse der Staatsmacht hätte ich mir nicht träumen lassen.

ich empfehle Dir ein wenig Lektüre in "Mikroökonomie": "nutzenoptimierung" Allokation bzw. Fehlallokation, Selbstbestimmung/Fremdbestimmung ...

Liebe Grüße,
BesserWessi0815

Zitat von BesserWessi0815

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also das mit dem Schnitzel: wenn es sie im Sonderangebot gibt, werden Massen eingekauft, die sie gar nicht alle einlagern kann.
(geschweige denn essen!) also werden die nachbarn gebeten, diese einzufrieren wenn ihre Kapazitäten nicht mehr ausreichen.
Je billiger diese Angebote werden, desto schlimmer, dann werden die gar nicht mehr eingefroren sondern liegen auf der Küchentheke.
Um Himmelswillen, wenn es diese jetzt kostenlos gäbe. Die ganze Wohnung würde zum Gammelfleichlager.

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Ich werde jetzt mal nur das kommentieren, weil es so absurd, daß es mir schwer fällt, zu glauben, du meinst Ernst, was du da schreibst: was für einen Grund gäbe es denn, mehr Fleisch zu nehmen, als man benötigt? DAMIT es gammelt? Wenn man weiß, daß Fleisch morgen immer noch kostenlos ist, und in einer Woche und in zehn Jahren auch, dann will ich den mal sehen, der mehr nimmt, als er braucht.

Du projezierst das Schnitzel-Beispiel in DEINEN Alltag, aber alles was du damit beweist, ist dein kleines gieriges Denken.

Ich kann das nachvollziehen, was Besserwessi schreibt. Warum? Es hängt mit harten alten und auch neuen Realitäten zusammen, welche mittelbar, oder unmittelbar vererbt, oder eingetrichtert worden/werden. Ein Beispiel ist mir, seitens meiner Frau, aus Leningrad ebenfalls bekannt. Auf dem Newski Prospekt wohnte schon vor, während und nach Blockadezeiten eine Gräfin, in einer übergroßen, um nicht zu sagen gigantischen, Wohnung, welche Zimmer zwangweise, (Stalinzeit), vermieten mußte, (meine Frau war in dieser Wohnung, während der Studiumzeit). Diese Gräfin, vergeizt und verknöchert bis zur letzten Kopeke, hat sogar noch, lange nach dem Krieg, die Kartoffelschalen ausgekocht, weil sie das während der Blockade so machen mußte und immer das billigste Fleisch gekauft. Was will ich damit sagen! Bei Lenin hat sie einen Weg gefunden, sein Werte- Denken auszuhebeln. Bei Stalin und wärend der Blockade konnte sie das, bedingt, ebenfalls. Nach dem Krieg und bis an ihr Lebensende war es die werte Frau Gräfin mit einem enormen Vermögen, (allein was in der Wohnung stand, war beträchtlich). Und solche Leute wird es immer geben, es wird nie anders sein. Auch eine Umerziehung wird scheitern. Definitiv. Jeder bestimmt für sich selbst, was für ihn Wert hat. Selbst den Sarg, welcher für ihn bestimmt ist, möche manch einer noch zu Lebzeiten selbst auswählen. Anderen ist es gleichgültig, ob seine/ihre letzte Ruhestätte der Ofen, oder der Wurm im Erdboden, ist. Die Menschen sind einfach zu verschieden. Es ist ein Grund, nicht der einzige, warum alles neben dem Kapitalismus, in welcher Form auch immer, scheitern wird. Proletarier aller Länder vereinigt euch, ist eine Utopie und wird niemals, langfristig, funktionieren. Außer mit Knüppel und Peitsche und dem Gewehrkolben. In der Weise haben wir es doch erleben dürfen.

Richtig, mutterheimat!

Planwirtschaft kann nur funktionieren, wenn auch die Bedürfnisse der Menschen geplant werden. Dies bedeutet aber massive Einschränkungen der persönlichen Freiheit, immer wenn meine Bedürfnisse andere sind als die geplanten, können diese nicht realisiert werden.
In der DDR habe ich meisten das gekauft, was es gab. Heute überlege ich, ob ich am Sonntag Rinderrouladen oder Lammfilets mache, damals habe ich die Mahlzeiten nach dem geplant, was es gerade beim Fleischer gab. Und mich spontan zu entschließen, dass nächste verlängerte Wochenende als Wanderwochenende auf Mallorca zu verbringen, wäre auch nicht drin.
Natürlich haben wir auch heute Einschränkungen, die durch Füllstand unseres Kontos bestimmt werden. Allerdings ist mein Einfluss darauf wesentlich größer als auf eine wie auch immer geartete Planwirtschaft.
Gruß
JoeSachse