Hi Björn, welch ein Geistesblitz
man kann diese Seite aufrufen ohne hier "tgl. stundenlang zu lesen" - und gleichzeitig am PC arbeiten.

Liebe Leute, hört doch bitte mit den sinnlosen gegenseitigen Anfeindungen auf und versucht, euch mit den Fakten auseinanderzusetzen.

Zitat von herman

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OK, den Porsche konnte sich nicht jeder persönlich in Zuffenhausen abholen.

Aber bekommen hat er ihn trotzdem denn 1.5 Billiarden durch 16 Millionen sind eben der Gegenwert eines ordentlich ausgestatteten Porsches. Ist doch eine ordentliche Steigerung des Begrüßungsgeldes.

Und um das mit Queeny auszudrücken, hat doch jeder DDR Bürger einen Porsche in die Fresse gehauen bekommen.

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Ich denke mal, herman wollte nur bildlich erläutern, welche Summen gen Osten geschoben werden, zu mindestens theoretisch. Das nicht jeder im Osten ein deutsches Oberklasse-Auto fährt, müsste jedem halbwegs gebildeten Menschen eigentlich klar sein. Ich glaube mittlerweile nicht mehr daran, das gesamte Soli-Aufkommen nur den neuen Bundesländern zu Gute kommt, genau wie das gesamte Aufkommen aus der LKW-Maut nicht in Straßen investiert wird. Ein Teil wird ganz sicher auch zu anderen Zwecken "entfremdet". Ich kann niemanden erkennen, der die Verteilung der Finanzmittel kontrolliert und der Regierung ggf. auf die Finger klopft.
Fakt ist aber auch, das in den alten Ländern ein riesiger Investitionsstau entstanden ist. Manche Straßen hier entsprechen vom Zustand her mittlerweile dem, was man 1989 in der DDR vorfand. Gerade wenn man durch die Ortschaften fährt, plumpst man von einem Gulliloch in das nächste, weil sich die Deckel durch die ständige Belastung durch den Verkehr abgesenkt haben und anscheinend kein Geld vorhanden ist, diese Schäden zu beseitigen. Bei mir hier gibt es eine Ortsverbindungsstraße, die wird seit Jahren nur noch geflickt und ausgebessert, obwohl sie dringend saniert werden müsste. Die Straße ist wellig, die Straßenränder sind aufgefahren. Gerade als Zweiradler bei Nässe ist diese Straße gefährlich und unsicher.

Zitat von joesachse

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Liebe Leute, hört doch bitte mit den sinnlosen gegenseitigen Anfeindungen auf und versucht, euch mit den Fakten auseinanderzusetzen.

Zitat von herman

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OK, den Porsche konnte sich nicht jeder persönlich in Zuffenhausen abholen.

Aber bekommen hat er ihn trotzdem denn 1.5 Billiarden durch 16 Millionen sind eben der Gegenwert eines ordentlich ausgestatteten Porsches. Ist doch eine ordentliche Steigerung des Begrüßungsgeldes.

Und um das mit Queeny auszudrücken, hat doch jeder DDR Bürger einen Porsche in die Fresse gehauen bekommen.

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Da Du hier die Zahlen in den Raum schmeisst und etwas unrichtig darstellst, als ob das Geld direkt an die Bürger der neuen Bundesländer geflossen sei, einfach einmal ein paar Fragen und Feststellungen:

1. Woher hast Du obige Zahlen? Bitte seriöse Quelle (Regierung, BMF, Studie o.ä.) nachprüfbar angeben und keinen Zeitungsbericht, so dass hier dazu schon mal Einigkeit hergestellt werden kann.
2. Du weisst ja sicher, dass der Solidaritätszuschlag eine direkte Steuer des Bundes ist und in keinem direkten Zusammenhang mit den Sonderbedarfs-Bundesergänzungszuweisungen steht. Natürlich wurde er erhoben, um die deutsche Einheit zu finanzieren, aber er fließt wie andere Steuer auch zunächst mal in den Einnahmetopf des Bundes. (anders als z.B. die Umweltsteuer auf Benzin, dort ist gesetzlich geregelt, dass diese mit einem bestimmten Anteil in die Rentenkassen fließt). Das Geld dieser Bundesergänzungszuweisungen fließt an die Landesregierungen und nicht direkt an die Bürger.
3. Eine interessante Information wäre, wie diese Mittel ausgegeben wurden. Daraus würde man einerseits sehen, wieviel davon tatsächlich bei den Bürgern angekommen ist. Andererseits könnte man auch versuchen abzuschatzen, wieviel dieses Geldes direkt von der Regierungen Unternehmen im Westen geflossen ist und so zu Steuerzahlungen bzw. Steuermehreinnahmen im Westen führte.

Generell würde ich mir wünschen, dass Du Deine Aussagen mit belegbaren Fakten untermauerst und nicht nur so daherblubberst oder mehr oder weniger objektive oder subjektive Medien zitierst immer mit der festen Absicht, hier zu provozieren (Was dir ja auch gelingt). Dann könnte ich mir auch vorstellen, mit die hier interessante Diskussionen zu führen, was ich mir bisher verkniffen habe, da die meisten deiner Quellen doch sehr subjetiv waren und damit schon mal die Fakten als Basis fehlen.

Die zitierte Behauptung ist jedenfalls nur dummes Geschwätz zur bewussten Provokation.
Dabei könnten diese Themen Grundlage spannender Diskussionen sein.

Gruß

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In Antwort auf:

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"Alle Bundesregierungen haben versucht, die Kosten der Wiedervereinigung zu verschleiern, wohl um eine Neiddebatte zu verhindern" stellt Klaus Schröder vom Forschungsverbund des SED-Staates der Freien Universität Berlin fest. Insgesamt habe die Wiedervereinigung bereits 1,5 Billionen Euro gekostet, errechnete Schröder. Die Schätzung, daß sich die Transfersumme auf 1,5 Billionen Euro beläuft, gründet sich auf Berechnungen des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH), die für den Zeitraum von 1991 bis 2003 1,28 Billionen Euro ergeben. Nimmt man die Jahre 1990 und 2004 hinzu und berücksichtigte zudem die zu gering geschätzten Sozialtransfers, so ergibt sich die genannte Summe. Dabei handelt es sich nicht einmal um eine vollständige Bruttobetrachtung, denn in die Berechnungen des Hallenser Instituts sind die sozialen Kosten der Einheit, die etwa 50 Prozent der Gesamtsumme ausmachen, schon als Nettotransfers eingegangen. Anders als Stolpe ausführt, sind also die Sozialbeiträge des Ostens auch schon bei der Bruttobetrachtung abgezogen worden. Werden diese noch hinzuaddiert, erweist sich selbst die gewaltige Summe von 1,5 Billionen Euro als noch zu gering.

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ihr müsst euch hier nicht die köpfe einschlagen, das tun andere für euch.
tatsache ist, das das poltik und wirtschaft und der geldadel sich auf kosten
der allgemein-bürger sich gesund stoßen wollten und sich gesund gestoßen
haben.
das natürlich der eine oder andere sich verspekuliert hat haben wir ja mehr
oder weniger immer wieder mal gehört, aber was wir wirklich nicht gehört haben
sondern immer nur andeutungsweise um fünf ecken erfahren ist die tatsache
das der volksvertreter die hasadeure und raubritter steuerlich entlastet, wenn sie
den wieder mal auf das falsche pferd gesetzt haben.

das natürlich ein bürger geneigt ist die alte DDR ein wenig besser zu reden als sie in
wirklichkeit war, liegt doch einfach an der tatsache, das er sich anscheinend statt zu
verbessern in der ach so reichen BRD noch weiter verschlechert hat.
ich jedenfalls verstehe diesen bürger, weil ich hab mich jedenfalls seit der maueröffung
als Wessi um ein viertel verschlechtert, satt verbessert.
die preise und energiekosten explodierten, studiengebühren wurden eingeführt, der
soli wurde erfunden, die mehrwertsteuer wurde erhöht, die allgenmeinen gebühren
für Pässe und andere öffentliche einrichtungen wurden stark erhöht und der
alltag wurde beschwerlicher. ich wurde zwangsverrentet mit renteneinbußen und manch
anderes wurde ebenfalls wie für millionen andere bürger zum nachteil gereicht.

ich wüsste nicht was mir die maueröffung oder die globalisierung posetives wirklich beschert.

eine freiheit die ich mir nicht leisten kann, ist keine freiheit, den sie zeigt mir lediglich wie
ungleich sie verteilt ist.
freiheit bedeutet auch wirtschaflich frei zu sein und nicht almosen abhängig zu sein.

ich rede hier nicht von faulpelzen und sozialschmarotzer, sondern von bürgern, die einer
gesellschaftsschicht ausgeliefert ist von 10% der oberschicht.

KLar V.V. ist es seit der Wende auch für uns Wessis finanziell schlechter geworden. Das schrieb ich ja auch bereits. Ich gönne auch jedem seine schönen Erinnerungen denn ich habe davon auch jede Menge. Es sollte nur alles realistisch bleiben und nicht märchenhaft verklärt werden.
Jeder der die DDR kannte musste wissen, dass die Wiedervereinigung richtig teuer werden würde. Meine Mutti sagte bereits in den siebzigern bei ihrer ersten Autofahrt durch die DDR:"Oh Gott, eine Wiedervereinigung wird es niemals geben. Das kann ja keiner bezahlen." Mit ersterem hat sie sich zum Glück geirrt !
In den siebzigern bin ich mit meinem knappen Speditionsgehalt trotzdem noch 2 mal im Jahr in den Urlaub gefahren. Ich hatte einen kleinen Polo und eine eigene Wohnung. Urlaub ist heute gar nicht mehr drin. Nicht mal mehr ins Restaurant zum essen gehen und trotzdem würde ich die Zeit nicht zurückdrehen wollen.

Ich wäre auch dafür den Soli gesamtdeutsch zu verwenden oder ihn abzuschaffen. Aber daran glauben kann ich auch nicht. Das Geld wird inzwischen sicher zweckentfremdet.

das was deine mutter gesehen hat, hab ich auch sehen kommen.
ca. 2 jahre vor der maueröffung hatten wir ein rentnerehepaar
zu besuch hier bei uns und ich sagte zu ihnen es wird nicht mehr
lange dauern, der Erich ist der letzte seiner art und die mauer wird fallen,
alle schauten mich ungläubig an und jeder sagte ich spinne. knapp
18 monate hat es gedauert und es kam was ich vorraus gesagt habe.
die mauer fiel.
auch sagte ich ihnen, das es teuer wird für uns, keiner wollte dies glauben,
die zeit danach hat ihenen anderes belehrt.


ich hab auch eine weltwirtschaftskrise vorher gesagt, auch hier wurde ich als schwarzmaler
denunziert, aber ich habe recht behalten auch wenn es ein trauriges recht haben ist.


es wird auch noch dicker kommen, als manche glauben. wir haben daß ende noch lange
nicht erreicht. aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Im Sinne von vae victis habe ich gestern eine interessante Aussage im Fernsehen gehört: "Der ökonomische Druck auf den Bürger jetzt ist vielfach stärker, als aller politischer Druck zu DDR-Zeiten".

Gruß DL

@vv: Ich versuche gerade, mit herman eine interessante Diskussion auf der Basis von Fakten zu führen, wir schlagen uns hier nicht die Köpfe ein Nebenbei bemerkt, Dein Beitrag hier hatte mit dem Thema Solibeitrag gerade gar nix zu tun.

Zitat von herman

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Das "dumme Geschwätz" möchte ich mir verbitten.

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Zitat von herman

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Es ist schon verwunderlich wie trotz erdrückender Faktenfülle gerade bei diesem Thema immer wieder versucht wird mit denselben abgegriffenen Argumenten diese gewaltige Aufbauleistung kleinzureden.

Selbst ein Mensch der in der DDR nur Stoff zur "Sozialistischen Produktion" vermittelt bekam müßte doch mitbekommen haben wie verschlissen und heruntergekommen das Land war, und daß es immenser Anstrengungen bedurfte das Land auf westlichen Standard zu bringen.

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Zitat von herman

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"Alle Bundesregierungen haben versucht, die Kosten der Wiedervereinigung zu verschleiern, wohl um eine Neiddebatte zu verhindern" stellt Klaus Schröder vom Forschungsverbund des SED-Staates der Freien Universität Berlin fest. Insgesamt habe die Wiedervereinigung bereits 1,5 Billionen Euro gekostet, errechnete Schröder. Die Schätzung, daß sich die Transfersumme auf 1,5 Billionen Euro beläuft, gründet sich auf Berechnungen des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH), die für den Zeitraum von 1991 bis 2003 1,28 Billionen Euro ergeben. Nimmt man die Jahre 1990 und 2004 hinzu und berücksichtigte zudem die zu gering geschätzten Sozialtransfers, so ergibt sich die genannte Summe. Dabei handelt es sich nicht einmal um eine vollständige Bruttobetrachtung, denn in die Berechnungen des Hallenser Instituts sind die sozialen Kosten der Einheit, die etwa 50 Prozent der Gesamtsumme ausmachen, schon als Nettotransfers eingegangen. Anders als Stolpe ausführt, sind also die Sozialbeiträge des Ostens auch schon bei der Bruttobetrachtung abgezogen worden. Werden diese noch hinzuaddiert, erweist sich selbst die gewaltige Summe von 1,5 Billionen Euro als noch zu gering.

Einzelheiten unter
http://www.der-soli-muss-weg.de/tx%20kos...%20einheit.html
p.s. Über politische Aussagen in den weiterführenden Links kann man geteilter Meinung sein. Mir kommt es darauf an das Mengengerüst der Kosten der Vereinigung in konzentrierter Form nachvollziehen zu können. Ggfs. kann man sich auch direkt auf den Seiten des renomierten Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH) oder auf den Seiten des Forschungsverbund des SED-Staates der Freien Universität Berlin informieren.

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Zitat von herman

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Leider wird ja der Forschungsverbund des SED-Staates der Freien Universität Berlin zunehmend durch den Wowereit-Senat mit seinen Postkommunisten behindert, neulich gerade habe ich gelesen, daß für eine Untersuchung des Kenntnisstandes zur DDR Geschichte an Berliner Schulen der Senat der FU entsprechende Mittel aus dem Lotto-Topf gestrichen hat.

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joesachse
da hast du aber einen denkfehler im system, sehr wohl hat auch der soli seinen anteil am geschehen.
was zuerst nur für einen bestimmten zweck gedacht wurde, wurde wie immer von den volksvertreter
vermengt und mießbraucht für viele andere dinge, was zur folge hat, das zum beispiel nicht mehr auf
dem soli verzischtet werden kann, weil man ihn, wie vieles andere auf ewig fest verankert hat
( wie zum beispiel die berühmte sektsteuer. ) für
viele, viele andere ausgaben, zum beispiel kriegsbeteidigungausgaben ( siehe zum beispiel Afganistan ).
also vergieß mal mal die bürokratischen schlachtwörter wie (Sonderbedarfs-Bundesergänzungszuweisungen )
sie dienen nur der verschleierungstaktik der volksvertreter zur sache.

für mich zählt die einzelausgabe für eine bestimmte sache und hier ist einfach nur die frage zu stellen,
wem oder was dient sie und richtig oder falsch.
alles andere ist augenwischerei um vom problem verschuldung und pleite der bundesregierung abzulenken.



man glaubt man muß es nur richtig verkomplezieren in worten und schon ist alles und schon ist man in recht
seitens der volksvertreter, nur der bürger ist zu blöde das zu verstehen.


was hindert eigentlich dem volksvetreter daran sich so auszudrücken, das ein bürger mit normaler schulbildung
ihn auch versteht.
ganz einfach ! Macht und Geldgier


ich wünsch dir noch eine interresante diskussion mit " Herman " über fakten und sonstige wahrheiten.


in diesem sinne einen schönen Sonntag noch.

Jetzt beteilige ich mich auch mal am Off Topic. Wir können ja hinterher aufräumen
Meine Erfahrung ist die, der Personenkreis, welche die ehemalige DDR verklären sind um die 50 und waren einen Großteil ihres Lebens "DDR-Bürger". Natürlich ist jeder Mensch anders gestrickt und hat einen anderen Blick auf die Dinge. Ich war 1989 gerade 25 Jahre und fühlte mich von diesem Staat eingeengt. Das Leben war irgendwie vorgegeben, es lief alles in einer "Bahn". Gerade wenn man jung ist, will man was erleben, die Welt sehen. Im Jargon der DDR-Oberen war das dann "Republikflucht". Klar hatte man seinen Platz im Staat DDR, der Lebensstandard war allerdings im Vergleich zu heute sehr niedrig. Das ist dann genau der Punkt. Viele wollen den Wohlstand von heute, den es trotz aller Probleme gibt, und gleichzeitig diese staatliche Rundumversorgung von damals und das geht nun mal nicht.

Zitat von DeutschLehrer

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Im Sinne von vae victis habe ich gestern eine interessante Aussage im Fernsehen gehört: "Der ökonomische Druck auf den Bürger jetzt ist vielfach stärker, als aller politischer Druck zu DDR-Zeiten".

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@Weilheimer
Sicher hast Du Recht, die Wendeverlierer waren nun mal die Leute meiner Altersgruppe. Ein funktionierendes Leben, dass man sich eingerichtet hatte, brach über Nacht zusammen und die Stichtagsregelung zur Rente hat mich den Großteil meiner Rente gekostet. Dank dessen kann ich nun bis zum Ende meiner Tage auf Sozialhilfeniveau leben.

Also nichts mit guter Rente und Wohlstand von heute.

Gruß DL

Zitat von DeutschLehrer

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Im Sinne von vae victis habe ich gestern eine interessante Aussage im Fernsehen gehört: "Der ökonomische Druck auf den Bürger jetzt ist vielfach stärker, als aller politischer Druck zu DDR-Zeiten".

Gruß DL

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Conny, so war das meinerseits nicht gemeint, klar kann jeder DDR Bürger auf seine Lebensleistung stolz sein. Wenn eine Frau in der DDR 7 Kinder großgezogen hat, ist das eine Lebensleistung.
Was ich meine, ist das man die ganze Sch..., wie die miese Versorgungslage oder die staatliche Gängelei, die politische Verfolgung Andersdenkender einfach ausblendet und sich diesen Staat 20 Jahre später als Paradies zurechtlegt.
Warum haben denn im Jahr 1989 die Massen diesen Staat in die Hölle geschickt, wenn er doch so toll war? Haben sich damals alle DDR Bürger geirrt, als sie die SED, die Stasi hinwegfegten?
Die Frage sollte man sich auch mal stellen, hätte der Staat DDR im fiktiven 60 Jahr seines Bestehens die Rentner versorgen können? Gab es in der DDR keinen ökonomischen Druck?
Das Rentensystem der DDR war auf keinem Fall großzügig zu den Menschen. Meine Großmutter hat nach über 40 Jahren Berufsleben und 7 Kindern, welche sie bekommen und erwachsen werden lassen hat, eine Rente von 550 Mark der DDR erhalten. Sie war verwitwet und eine Witwenrente gab es in der DDR nur begrenzt auf 2 Jahre, danach konnte Frau sehen, wie sie über die Runden kommt.

@vv: Ich stimme dir prinzipiell zu und will noch mal kurz die Fakten zusammentragen:
1. Der Solidaritätszuschlag ist nichts anderes als eine ganz normale Erhöhung der Einkommenssteuer und dient dazu, mehr Geld ins Staatssäckle zu bekommen. Der Name und die Begründung sind politisch so interpretiert, aber nicht gesetzlich festgeschrieben.
2. Es gibt in der BRD ein System der Arbeitslosen- und Rentenversicherung, welches für alle Bundesländer unabhängig ob Ost oder West gleich ist. Da gibt es keine gesetzliche Sonderstellung des Osten.
3. Es gibt den Länderfinanzausgleich, der einen Ausgleich zwischen armen und reichen Ländern der BRD herbeiführen soll und sich einzig auf die Finanzkraft, sprich Steuereinnahmen der Länder begründet und auch keinerlei Sonderstellungen für den Osten enthält. Wenn Sachsen eine ähnlich dynamische Entwicklung wie das ehemals arme Bayern macht, wird es da auch bald zu den Geberländern gehören.
4. Es gibt die Sonderbedarfs-Bundesergänzungszuweisungen, dass sind Zahlungen des Bundes, die ausschließlich an die neuen Bundesländer und Berlin gehen. Dies sind konkrete Gelder, die nur in den Osten fließen. Die Summe dieser Gelder liegt aber wesentlich unter den von Herman genannten Fantasiebeträgen. Wenn ich mich recht entsinne, sind das von 2005 bis 2019 105 Mrd. €, kann man auf den Seiten des BMF nachlesen, ich kann bei Bedarf auch den Link raussuchen.
5 Es gibt darüber hinaus jede Menge Steuerverschwendung, die völlig unabhängig von der geografischen Region in Deutschland sind, aber mit diesem theme wenig zu tun haben.

Gruß
JoeSachse