@delta: Vielen Dank, dass Du mir auf meine Frage ausführlich antwortest. Meine Idee ist, Deinen Vorschlag aufzugreifen (den ich mit der angegebene Korrektur durchaus für gut halte) und zu versuchen, die Idee mal konkreter weiterzuentwickeln. Dies könnte für uns hier eine Übung werden um besser zu verstehen, welche Schwierigkeiten damit verbunden sind, einen guten, aber sehr allgemeinen Vorschlag in eine konkrete Lösung umzusetzen.

Deshalb könnten wir hier doch folgende Themen diskutieren:
1. Wer soll alles zahlen, und wieviel ist angemessen (da ist schon noch Konkretisierung nötig: Geringverdiener, Selbstständige, die kaum genug zum Leben verdienen, Rentner, die zusätzliche Einkommen haben....)
2. Die Idee mit der Kontrolle ist gut, aber auch dort stecken die Probleme wieder darin, wie dies konkret aussehen soll. Wären dann für eine zweite Diskussionsrunde interessant.

Vielleicht sollten wir hier zunächst mal die erste Frage einigermaßen konkret beschreiben.

Zitat von delta im Beitrag #779

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Wer schon in der Schule nicht will, kann nicht erwarten, das er später so viel verdient wie Joesachse.......

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Joesachse
deine letzte Bemerkung werde ich unter Humor ablegen.....

Natürlich sind meine Hinweise nicht gebrauchsfähig, also gut...versuchen wir mal ein paar Ideen weiter zu spinnen.....
Wo liegt das eigentliche Problem.... das zum Beispiel Künstlerkassen und Binnenschiffer-Renten-Kassen nicht in den
gleichen Topf einzahlen wo auch der Schlosser, Schneider, Schuster, Verkäufer und all die anderen Berufe auch einzahlen.
Wenn von der Politik nicht gewollt, so heißt das doch zwangsläufig nicht, das dies nicht möglich wäre. Wer zum Beisiel
nicht genung eingezahlt hat egal in welchen Beruf, bekommt doch auch die Grundsicherung aufgestockt. Also warum nicht
eine gemeinsame Kasse. Dann würde sich auch die Frage erübrigen ob jetzt ein Geringverdiener oder Selbständiger der kaum
Kohle hat um seine Rente einzuzahlen....????? Wir haben ja bereits ein bestehendes Umlage-Verfahren in der Sozial-Politik.
Wie ich bereits schrieb ( ist zum Nachlesen ) Alle sollten einzahlen, die ein Erwerbsleben nachgehen in irgendeiner
form. Ja selbst die, die nur von Beruf Sohn oder Tochter sind. Die Gründe dafür liegen auf der Hand......man denke nur am
Beispiel: M. Schneider ( gewessener Baulöwe ) oder an M. Schiekedanz ( Quelle - Erbin ) die angeblich kein Geld mehr hat.....
und Hartz VI beantragen wollte.. Beispiel gibt es genügend, warum sollen diese Leute also nicht in eine Solidarischen
Rentenkasse einzahlen. Über die jeweiligen Summen muß man verhandeln. Sie muß so hoch sein, das sie sich im zweifelsfalle davon
ernähren können. Das heißt doch im enteffekt , das es nach oben eine grenze gibt in die eingezahlt werden muß.
Eine Kontrolle sollten wir nicht zu problematisch sehen, bei mir hat das auch funktioniert, man hat mir nach 40 Jahren nachgewiesen,
das ganze 2 Tage in meiner Arbeitsbiografie fehlen und ich deswegen keinen Rentenanspruch für diese zeit einfordern kann.
Da ich dafür keinen Beweis vorlegen konnte, wurde das so entschieden wie die Rentenanstalt dies festlegte. warum also soll das in
anderen fällen nicht möglich sein. Habe vor 3 Tagen meinen neuen Ausweis bekommen, es fehlt nur noch die Tätovierte Ausweisnummer auf
meinen Oberarm . Alles andere halte ich für Hinhaltetaktik der Postenschieber der jeweiligen Instutionen.
Das ganze Problem in der Sache ist, zu viele Köche die den Brei verderben und die muß man entfernen. Spart Geld und für den Rentner bleibt
mehr über.

Delta, Dein Vorschlag:"Alle sollen in die selbe Kasse einzahlen." in Ehren. Das gab es schon. Ist nur am 3.10.1990 abgeschafft worden. Schließlich war es ein Know How, welches im SED System entwickelt wurde. Das mit der Delegitimierung aus dieser Zeit, hatten wir auch schon. Damals durfte man sich nur Selbständig machen, wenn man die Renten- und Krankenkasse bedient. Die genauen Begriffe kann altberlin sicher genauer nennen. Er war in der DDR selbständig. Es ist ja auch in Ordnung, wenn alle gemeinsam am Strang ziehen. Ausschließen sollte sich niemand. Im Moment ist auch dieses Thema eher ein gesetzlich legitimierter Flickenteppich. Dabei spielt auch die privatwirtschaftlich gesteuerte Versicherungslobby, eine Rolle. Die gab es in der DDR glücklicherweise nicht. Wahrscheinlich hat man 1992 auch die im Einigungsvertrag fixierten Zusicherungen rückwirkend für ungültig erklärt, weil die pr.Versicherungen der BRD nicht für die staatlichen Zusagen der DDR aufkommen will. Hier gibt es ja "Wettbewerbsverzerrung", wenn sich der Staat auch auf diesem Gebiet betätigt. Blödes Lobbyisten gesülze.

Was willst du mir jetzt sagen " Buhli "
bist nun dafür oder dagegen....ganz komme ich jetzt nicht mit.

Zitat von delta im Beitrag #784

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Was willst du mir jetzt sagen " Buhli "
bist nun dafür oder dagegen....ganz komme ich jetzt nicht mit.

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Zitat

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Da ich hier niemanden demotivieren will, schreibe ich nicht, für welchen Hungerlohn ich arbeite.

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Nun ja, nun ja lieber Joesachse. Keine Ahnung was Du verdienst, aber Hungerlohn ist sicher ne kleine Untertreibung. Richtig schlecht gehts hier im Forum doch niemanden. Das meißte hier ist Jammern auf hohem Niveau.

delta schrieb:

Zitat

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Alle sollten einzahlen, die ein Erwerbsleben nachgehen in irgendeiner
form. Ja selbst die, die nur von Beruf Sohn oder Tochter sind.

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Die haben aber kein Einkommen. Sie leben von dem, was Mami und Papi ihnen geben. Kommts zum Streit und es gibt keine Kohle, wovon dann zahlen? Allerdings bekommen Berufstöchter - söhne auch kein Geld aus der Rentenkasse, sofern sie nichts einzahlen. Ich sehe hier absolut kein Problem darin, das diese Leute nix einzahlen.

Zitat

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Beispiel: M. Schneider ( gewessener Baulöwe ) oder an M. Schiekedanz ( Quelle - Erbin ) die angeblich kein Geld mehr hat.....
und Hartz VI beantragen wollte.

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Hier wirfst Du 2 Sachen durcheinander. H 4 ist eine steuerfinanzierte Sozialleistung. Die Rente ist jedoch beitragsfinanziert. 2 völlig unterschiedliche Dinge.

Zitat

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Über die jeweiligen Summen muß man verhandeln.

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Muß man nicht. Die gibt es doch. Das Zauberwort heißt Beitragsbemessungsgrenze: http://de.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze

Richtig sind Deine Überlegungen, mehr Beitragszahler für die gesetzliche Rente zu gewinnen. Deshalb finde ich es richtig, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen. Bei Selbständigen sehe ich das anders. Der Selbständige kann, muß aber nicht in die gesetzliche Rente einzahlen. Zahlt er nicht ein, bekommt er im Alter auch keine Zahlungen aus der Rentenkasse.



Gruß, micha

Für mich ist der Grundtenor in den Äußerungen von Delta wie auch bei Buhli völlig klar. Niemand muß hier zu Albernheit neigen und anfragen, ob
Kinder auch einzahlen sollen, sicher nicht. Aber alle, die in irgend einer Art und Weise einer Erwerbstätigkeit nachgehen, die
zur Absicherung des Lebensunterhalts dient, und das bis zu einer zu bestimmenden Höchsteinkommensgrenze.
Da beziehe ich (und nicht nur ich) ausdrücklich alle Berufsgruppen ein, auch Beamte, Akademiker, Freiberufler und Selbständige.
So ist jeder Bürger im Alter wenigstens mit einer Grundabsicherung ausgestattet egal, was passiert.
Jeder, der kann oder kann und möchte, hätte die Möglichkeit, sich zusätzlich eine Privatrente zu finanzieren, und schon ist für Gutverdiener auch
ein höheres Salär im Alter möglich.
Das wäre ein wichtiger Schritt zur Solidargemeinschaft, alles was darunter existiert, verdient den Namen nicht.

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Delta, war es nicht Dein Vorschlag, daß alle in einen Topf einzahlen? Binnenschiffer, Schneider usw. Was war da na meiner Reaktion so unklar?
Zitat v. Michaka13:"Richtig sind Deine Überlegungen, mehr Beitragszahler für die gesetzliche Rente zu gewinnen. Deshalb finde ich es richtig, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen. Bei Selbständigen sehe ich das anders. Der Selbständige kann, muß aber nicht in die gesetzliche Rente einzahlen. Zahlt er nicht ein, bekommt er im Alter auch keine Zahlungen aus der Rentenkasse."
1. sollten Einzahler nicht gewonnen, sondern in die Pflicht genommen werden, wenn sie Sebständig sind, denn die liegen dann2. ohne diese Einzahlung, genau so wie Beamte, der Gesellschaft als Sozialhilfeempfänger auf der Tasche, wenn sie aus welchen Gründen auch immer, kein Einkommen mehr erwirtschaften können. Mit welchem Recht? Das mitelalterliche Beamtentum ist schon mal überflüssig. Diese Chance, das abzuschaffen, wurde 1990 verpasst. Was macht denn die Beamten so besonders? Die erwarteten Verhaltensweisen können es ja wohl nicht sein. Das wird von jedem treuen Staatsbürger verlangt.

Da gebe ich Buhli völlig Recht, denn ein gescheiterter Selbständiger hat Anspruch auf Hartz IV in vollem Umfang, ohne je einen Cent gezahlt zu haben.
Das es diesem Personenkreis (Hartz IV) gar nicht so schlecht gehen muß, incl. aller Zusatzleistungen, wurde bereits ausreichend diskutiert.
Und ein Scheitern der Selbständigkeit geht mitunter schneller als gedacht, Stichwort Zahlungsausfälle, muß nicht mal eigenes Verschulden sein.

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Ich bin auch der Meinung, dass auch Selbstständige in die Rentenkasse einzahlen müssen, denn auch Sie haben im Alter ein recht auf Grundsicherung.

Zitat

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Was macht denn die Beamten so besonders? Die erwarteten Verhaltensweisen können es ja wohl nicht sein. Das wird von jedem treuen Staatsbürger verlangt.

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Lieber Buhli, bereits eine mit geringem Zeitaufwand durchgeführte Recherche hätte Dir den Unterschied zwischen Beamten und normalen Bürgern klarmachen können:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beamter_%28Deutschland%29

In Bezug auf die Rente sehe ich das allerdings genau so: Auch Beamte sollten in die Rentenversicherung einzahlen und dann entsprechende Renten erhalten.

Der Status hat für mich und auch für die Gesellschaft, schon lange keine Daseinsberechtigung mehr. Vielleicht nur noch für die, die Besitzstands denken an den Tag legen. Ihre Existenz nach ausscheiden aus dem Berufs Verhältnis, können die Staatsdiener auch während der Zeit als "angestellte Staatsdiener" absichern, so wie es jedem anderen auch frei steht. Deren Absicherung ist auch so ein klassischer Fall von Mißwirtschaft.

Ich zitiere mal aus dem Wikipedia-Artikel, die Markierungen sind von mir:

Zitat

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Beamte müssen nach Recht und Gesetz handeln (Gesetzestreue). Weisungen Vorgesetzter sind grundsätzlich zu befolgen (Gehorsamspflicht). Allerdings gibt es das Recht und die Pflicht zur Beanstandung, der sog. Remonstration, falls ein Beamter meint, eine Weisung sei unrechtmäßig. Zu Beginn ihrer Laufbahn müssen Beamte einen Diensteid ablegen. Verstöße gegen Beamtenpflichten und auch Verstöße außerhalb des Dienstes, die das Ansehen schädigen könnten, werden, je nach Verfehlung, im außergerichtlichen Disziplinarverfahren oder/und gerichtlichen Disziplinarverfahren vor den Verwaltungsgerichten geahndet. Diese können im Extremfall zur Entfernung aus dem Dienst führen. Anweisungen dürfen nicht befolgt werden, wenn sie gegen Gesetze verstoßen, sie müssen nicht befolgt werden, wenn sie nicht dienstlichen Zwecken dienen.

Manche Bürgerrechte sind eingeschränkt, z. B. erlaubt ihr Treueverhältnis zum Staat den Beamten kein Streikrecht. Sogar das Recht auf freie Meinungsäußerung ist für Beamte im Dienst eingeschränkt (z. B. politische Betätigung). In einer neuen Entscheidung sieht das Verwaltungsgericht Düsseldorf jedenfalls für Beamte, die wie Lehrer nicht mit hoheitlichen Aufgaben betraut sind, einen Streik aufgrund der Vorgaben der Europäischen Menschenrechtskonvention, als zwar unerlaubt, aber nicht mehr disziplinarrechtlich verfolgbar an.[10]

Ferner bestehen Verhaltenspflichten auch außerhalb des Dienstes, um das Ansehen des Staates nicht zu gefährden. Beamte sind verpflichtet, sich jederzeit über ihr Arbeitsgebiet zu informieren (Informationspflicht).

Die Beratungspflicht des Vorgesetzten seitens des Untergebenen ist ein weiterer Bestandteil der Beamtenpflichten. Beamte haben sich ferner mit voller Hingabe bzw. vollem persönlichen Einsatz ihrem Beruf zu widmen. Das bedeutet, sie dürfen Nebentätigkeiten (insbesondere entgeltlichen) nur mit besonderer Genehmigung nachgehen. In den meisten Bundesländern ist die wissenschaftliche oder künstlerische Betätigung nicht genehmigungs-, wohl aber anzeigepflichtig. Ferner dienen sie dem ganzen Volk und nicht einer Partei; daraus folgt, dass sie bei Entscheidungen auch das Gemeinwohl zu wahren haben.

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Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass Buhli diese Eigenschaften eines Beamten für verzichtbar hält.
Die Beamten auf Gemeinde-, Landes- und Bundesebene sind deshalb meiner Meinung nach ein Garant für eine gewisse Stabilität, unabhängig von Wahlen und Parteien, damit aber gleichzeitig auch ein Teil der Unflexibilität und Behäbigkeit in deutschen Behörden. Die Unkündbarkeit von Beamten gibt ihnen eine gewisse Sicherheit und Unabhängigkeit, die ich für notwendig halte.

Natürlich gibt es auch da Leute, die dies ausnutzen und für keine Leistung Geld beziehen, aber dies gibt es ja überall.

Gilt das Markierte wirklich nur für Beamte? Sollte das nicht für alle gleich gelten? Was das Beamtentum dann auch überflüssig machen würde.

Zitat von Buhli im Beitrag #792

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Gilt das Markierte wirklich nur für Beamte?

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Zitat von Buhli im Beitrag #792

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Sollte das nicht für alle gleich gelten?

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Zitat

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Die Unkündbarkeit von Beamten gibt ihnen eine gewisse Sicherheit und Unabhängigkeit, die ich für notwendig halte.

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Die Betonung sollte auf Unabhängigkeit liegen.
Das, Joesachse, mag deine Ansicht sein, und ich würde auch nichts gegen Verbeamtung sagen, wenn es nach angemessener Zeit geschiet, in der ein
Arbeitnehmer seine Leistungsbereitschaft und -fähigkeit ausreichend bewiesen hat. Das darf dann auch nicht dazu führen, das der/die Beamte/in sich dann beginnt,
auf den erreichten Lorbeeren auszuruhen. Ich will das nicht verallgemeinern, aber solche Fälle gibt es. Und wenn es erst dann möglich ist, solche
Personen wieder los zu werden,

Zitat

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je nach Verfehlung, im außergerichtlichen Disziplinarverfahren oder/und gerichtlichen Disziplinarverfahren vor den Verwaltungsgerichten geahndet. Diese können
im Extremfall zur Entfernung aus dem Dienst führen.

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ist es anscheinend weitaus leichter einen "normalen" AN aus dem Job zu entfernen. Da hängt die Latte nicht so hoch.
Auch fehlt mir im Arbeitsleben die Gleichbehandlung. Welcher Lehrer wird verbeamtet und warum gerade der ?
Welcher Beschäftigte am Finanzamt wird verbeamtet und warum gerade der ?
Solche Unterschiede führen zu unterschiedlichen Einkommensbezügen und Altersabsicherungen, das halte ich für bedenklich.

Die Satire zum Thema Beamte, Büroschlaf ect.pp ist doch nicht aus der Luft gegriffen. Will damit nicht pauschalisieren, habe auch viele fleißige Angestellte
oder Beamte auf Behörden erlebt. Aber es wird auch ausgenutzt, Beispiel: Wenn morgens, Kundentag, erst einmal von 8-9 Uhr Geburtstagskränzchen
stattfindet, während der Öffnungszeit. Oder mal eben rasch Besorgungen gemacht werden, auch während der Dienstzeit.
Die Leute können ruhig warten, es wird viel Arbeit vorgetäuscht von den verbliebenen MA. Privat geht vor Katastrophe.
Einen normalen Angestellten droht zumindest eine Abmahnung, in Behörden beruft man sich notfalls auf Gleitzeit.
Aber bitte doch nicht während der Kundenzeiten !

Aber das schweift ab. Es geht um Rente, und da stellt sich die Frage, warum ein Beamter und ein Angestellter für die gleiche Arbeit unterschiedlich
aus der Pensions- bzw. Rentenkasse bedient wird. Schon deshalb bin ich für eine Abschaffung solcher Privilegien wie Verbeamtung.

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Buhli
wenn alles klar gewesen wäre, hätte ich nicht nachgehackt....

Nun noch mal zu den Söhnen und Töchtern die das als Beruf betreiben......alleine diese Aussage, denkt man etwas weiter, so haben sie sehr wohl ein Einkommen
und zwar die Zuwendung der Eltern.....es gibt nachgewiesener maßen auch unter diesen Leuten, die oft kein Geld haben/hatten oder irgendwann verarmt sind und
am Ende der öffentlichen Hand auf der Tasche liegen die Von und Zu's aus dem Adel. Also muß diese Unterstützung als Geldwerten Vorteil ausgelegt werden. Also
Steuer und Sozialflichtig behandelt werden. Nein,... stattdessen kassiert aus diesen Kreis manche Subventionen und vieles mehr. Um die Verarmung darf sich der
Steuerzahler kümmern. Sicherlich ist dieser Kreis klein, aber Kleinvieh macht auch Mist. Und wir haben sehr viel .....Kleinvieh im Lande wenn du verstehst was
ich meine.

Zitat: Michaka
Die haben aber kein Einkommen. Sie leben von dem, was Mami und Papi ihnen geben. Kommts zum Streit und es gibt keine Kohle, wovon dann zahlen? Allerdings bekommen Berufstöchter - söhne auch kein Geld aus der Rentenkasse, sofern sie nichts einzahlen. Ich sehe hier absolut kein Problem darin, das diese Leute nix einzahlen.
Das stimmt nicht ganz...Rente sicherlich nicht, aber Hartz VI ist schon drin.....

Zitat: Michaka
Richtig sind Deine Überlegungen, mehr Beitragszahler für die gesetzliche Rente zu gewinnen. Deshalb finde ich es richtig, Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen. Bei Selbständigen sehe ich das anders. Der Selbständige kann, muß aber nicht in die gesetzliche Rente einzahlen. Zahlt er nicht ein, bekommt er im Alter auch keine Zahlungen aus der Rentenkasse.

Klar kriegen sie keine oder nur wenig Rente, aber sie werden aus dem Sozialtopf bedient für das der arbeitende Bürger aufkommen muß.


Nun zu den Beamten.......
Ich denke, das es durchaus Sinn macht, das bestimmte Berufsgruppen Verbeamtet sind. Dazu gehören Polizei, Richter, hohe Millitärs, hohe Finanzbeamte und
Landes-Führer die sich aber ganz klar zum demokratischen Stadt und Volkeswille bekennen.
Lehrer und die sogenannte Untere Ebene der Beamten müssen nicht sein. Sogenannte Sachbearbeiter müssen nicht beamtet sein, es sei denn sie haben das Zeug für die
Führungsebene, die man Ihnen auch geben sollte. Schlisslich brauchen wir auch Menschen die das Gemeinwohl im Auge behalten. Dies macht in der regel Unabhängig von
Bestechungen.


Nun noch mal zu den Selbstständigen....
Wer nach mindest zwei Jahren sich nicht selbst Finanzieren kann, sollte der Status " Selbstständiger " aberkannt bekommen und sich um normale Arbeit bemühen.
Reihenweise stehen ehemalige Selbstständige bei meiner Holden / Frau im Büro an um Grundsicherung zu beantragen. Hier sieht man ganz deutlich die Krux
im System. Das geht alles zu lasten der Gemeinschaft, das kann es wohl auch nicht sein......