Zitat von reporter

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Aber schon die Fragestellung

Zitat

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Kennt einer eine Liste von Organisationen, wie die KgU, die zum Ziel hatten, die SBZ bzw. DDR zu destabilisieren?

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lässt eine gewisse Absicht erkennen. Sie möchte suggerieren, dass dort eine 'friedensliebende' und 'demokratische' DDR existierte, die Dunkelmänner, selbstverständlich "von den Amis bezahlt" "destabilisieren" wollten, und auf diese Weise das vom SED-Regime verbreitete Rechtfertigungsmärchen neu aufgewärmt wird.

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Das ist deine Interpretation das 'friedliebende' und 'demokratische' zu implizieren, wobei du ersteres ja nicht widerlegen kannst. Und warum sollten ausgerechnet die Russen eine Demokratie errichten? Deutschland war zum damaligen Zeitpunkt auch kein souveräner Staat mehr und die Alliierten nach Ende des Krieges keine Verbündeten, sondern Gegner. Die Teilung Deutschlands war die einzige logische Konsequenz und ist passiert. Da kannst du heute drüber wettern wie du willst. Und wenn verschiedene Organisationen die eben durchaus von den Amerikanern finanziert wurden, Sabotageakte verübten, hatte das nichts mit Zivilcourage oder Widerstand zu tun, sondern ist ein feindlicher Angriff von außen. Frage mich dabei wo denn dieser Drang nach Widerstand vor dem 8. Mai 1945 gewesen war? Die Defintion von Freiheit (ja, wie ist dieser Begriff überhaupt definiert, kannst du mir mal nachhilfe geben, was man unter Freiheit versteht? Ist eine ernstgemeinte Frage!) war zu dem damaligen Zeitpunkt auch nicht angebracht. Denn die beiden deutschen Staaten, die sich 1949 gründeten wurden auf beiden Seiten ihr Tun aufdiktiert. Ein Großteil der Menschen, die damals von Ost nach West gewechselt haben, taten es übrigens selten wegen der Freiheit, sondern es waren ökonomische Gründe, da eben im Westen gutbezahlte Arbeit warteten, machten sich vor allem frisch ausgebildete Facharbeiter gen Westen auf. Teilweise wurden sie sogar in betsimmten Branchen gezielt abgeworben, kamm gerade vor kurzem eine Doku über Agfa AG Wolfen, die sehr mit diesem Problem zu kämpfen hatte, auch in meiner Verwandtschaft gab es Beispiele.
Im übrigen bin ich immer noch an einer Aufstellung interessiert, aber das passt dir ja nicht in deinen (einseitigen) Blickwinkel von das Tiefböse (die DDR) und die Glückseligkeit (die BRD).

Zitat von Daneel

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[Die Defintion von Freiheit (ja, wie ist dieser Begriff überhaupt definiert, kannst du mir mal nachhilfe geben, was man unter Freiheit versteht? Ist eine ernstgemeinte Frage!) war zu dem damaligen Zeitpunkt auch nicht angebracht. Denn die beiden deutschen Staaten, die sich 1949 gründeten wurden auf beiden Seiten ihr Tun aufdiktiert.

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Es gab keine gleichwertige Entwicklung von "beiden deutschen Staaten die sich gründeten". Natürlich gab es nach dem Kriege die Einflußnahme der Siegermächte auf beiden Seiten.

Der SED-Staat wurde von Stalin gegründet, der die Gruppe Ulbricht, einen Kommunistentrupp, den Stalin in Moskau zusammengesammelt hat, damit beauftragte.

Die Gründung der Bundesrepublik wurde vom Parlamentarischen Rat durch die Ausarbeitung des Grundgesetzes vorbereitet. Dem Parlamentarischen Rat gehörten auch Mitglieder der KPD an.

Der wesentliche Unterschied ist, das bereits 1949 bei der ersten Bundestagswahl die Möglichkeit bestand, auch die KPD zu wählen. Sie erhielt etwa 6 %. Im SED-Staat war bekanntlich eine freie Wahl erst 1989 möglich, was dann dazu führte, dass die Bevölkerung der frei gewählten DDR Regierung den Auftrag erteilte, den von ihr nicht gewünschten SED-Staat möglichst schnell abzuwickeln und dem Gültigkeitsbereich des Grundgesetzes beizutreten.

Angesichts der Nachkriegsgeschichte mit Millionen Flüchtlingen und der Umwandlung des SED-Staats in eine Art Freiluftgefängnis, wo jedes ungenehmigte Verlassen mit dem Tod bestraft werden konnte, kann dich deine Frage nach "Nachhilfe" "was man unter Freiheit versteht" nur als Ausdruck eines Verwirrten erklären.

Bleibe doch mal bitte im Zeitrahmen 1945-1959, also schreibst du selbst,das dort eine Einflußnahme stattfinden würde, und die Westmächte hatten schon damals ein großes Interesse, die DDR zu destabilisieren, um dorthin ihren Einflußbereich zu erweitern.. Sich in die Zeit hineinversetzt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum die Russen eine ihr nicht genehme Regierung auf ihrem Besatzungsgebiet zulassen sollten. Du machst immer den Fehler es aus heutiger Sicht, mit deinen (heutigen) Wertmaßstäben zu betrachten, das läuft immer schief, weil du dann nicht mehr objektiv sein kannst. Und warum kannst du mir jetzt nicht eine objektive Erklärung bieten, was Freiheit ist, also welche Eckpunkte gehören denn dazu, das man von Freiheit sprechen kann. Ich bin keinesfalls verwirrt, ich schrieb bereits, dass viele Menschen aus der SBZ ind den Westen gewechselt sind, weil es auch ökonomische Gründe gab. Wenn damals mit dem Begriff Freiheit argumentiert wurde, war das meinst eine inhaltslose Worthülse. Schliesslich waren wir ja auch frei, nach russischer und SED-Auslegung, vom Faschismus.

OT: Ich versuche jetzt schon seit Monaten herauszufinden, was du mit deinen Fakten beweisen willst, oder wovon du uns überzeugen möchtest, ich komme nicht drauf. Die DDR war nicht der tollste Staat der Welt, bestreitet hir niemand. Die BRD ist der tollste Staat der Welt, weil die DDR schlecht war.
Da stehst du alleine auf weitere Flur. Die BRD ist vom Staatswesen denokratisch, bestreitet ausser paar Ausnahmen, die durchaus keine EX-Ossis sind, keiner. Menschen sind an der Mauer gestorben, bestreitet keiner, es sind auch welche gestorben, die du 'Wächter'/'Schiesser' nennst. Deine Fakten sind meist stimmig, auch wenn falsche Vergleiche benutzt, zeitlich nicht passend und sehr subjektiv. Man kann Probleme von vor 30 Jahren nicht mit Problemen von heute vergleichen. Und wir haben sehr viele Probleme. Einige sind uns zum Glück erspart geblieben, wie zum beispiel der Irak-Krieg, da Uns Mutti noch nicht kanzlerin war, dadür mache ich mal drei kreuze.

Zitat von Daneel

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Man kann Probleme von vor 30 Jahren nicht mit Problemen von heute vergleichen.

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Vor 30 Jahren heißt 1980. Da war jedem klar, wie der Hase läuft. Deswegen wüßte ich nicht, warum man da nichts vergleichen könnte.

Sicherlich, bis Mitte der 50iger wurde überhaupt die Existenz der SED-"Staatsgründer", der Gruppe Ulbricht, vom SED-Staat verschwiegen. Die Menschen die aus den Gefängnissen des SED-Staates freigekauft wurden, werden ihre Freiheit nicht als "Worthülse" betrachten.
Ebenfalls nicht die Menschen, die 1989 in der Deutschen Botschaft in Prag ihre Ausreise erzwungen haben.

Deine platten Erklärungsversuche, 'ökonomische Gründe' hätten die Menschen bewogen, dem SED-Staat zu entkommen, greifen zu kurz. Die Flüchtlinge, die Leib und Leben riskierten, hatten einfach die SED-Diktatur aus den verschiedensten Gründen gestrichen satt.

http://www.youtube.com/watch?v=cUkimskFJ0w

Kannst du lesen(?), ich beziehe mich die ganze zeit auf die Zeit von 1945-1959, das andere war als OT gekennzeichnet. Wo gab es in der Zeit Freikäufe? Und was wem vor 30 bekannt war oder nicht, kannst du wohl kaum beurteilen, weil das von Mensch zu Mensch und regional sehr unterschiedlich ist. Natürlich hatten die Menschen die Regierung der DDR satt, manche haben auch die Regierung der heutigen BRD satt. Hör doch mal auf beliebig zu vergleichen und aufzurechnen.
Und man kann von Freiheit nur diskutieren, wenn man sich auf einen gemeinsamen Nenner einigt, was denn Freiheit eigentlich ist, solange das nicht geklärt ist, ist es eine Worthülse, nicht mehr und nicht weniger. Aber zu meiner Anfangsfrage kannst du nichts konstruktives beitragen?

Worum geht es hier eigentlich?

Die Ausgangsfrage war doch:

Zitat von Daneel

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Kennt einer eine Liste von Organisationen, wie die KgU, die zum Ziel hatten, die SBZ bzw. DDR zu destabilisieren?

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Offensichtlich kennt keiner hier eine derartige Liste. Und nun?

Schade, daß unser reporter immer gleich zubeißen muß. "Abwarten" hätte womöglich Licht ins Dunkel gebracht, etwas mehr hätte noch kommen müssen.

Zitat von Daneel

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manche haben auch die Regierung der heutigen BRD satt.

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Herzlichen Glückwunsch, die meisten Auswanderer aus Deutschland gehen in die USA oder in die Schweiz. Aber du kannst auch in das Land deiner Träume gehen. In meinem Paß steht "Gültig für alle Länder".

Zitat von Kehrwoche

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Worum geht es hier eigentlich?

Die Ausgangsfrage war doch:

Zitat von Daneel

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Kennt einer eine Liste von Organisationen, wie die KgU, die zum Ziel hatten, die SBZ bzw. DDR zu destabilisieren?

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Offensichtlich kennt keiner hier eine derartige Liste. Und nun?

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Doch ich hätte noch eine Liste. Diejenigen, die 1989 "Deutschland einig Vaterland" skandierten, oder die, die mit dem Freiheits-Sonderzug von Prag über Dresden in die Bundesrepublik fuhren, würde ich ohne weiteres zu denen zählen, die den SED-Staat destabilieren wollten.

Auch die "feindlich negativen Elemente" würde ich dazuzählen, die in Dresden noch auf die Züge aufspringen wollten und die nur durch Einsatz von Stasi- und NVA-Bataillonen davon abgehalten werden konnten.

Sieht man sich die Wahlergebnisse der ersten freien Wahlen an, wollte die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung den SED-Staat nicht nur destabilieren, sondern ihn schnellst möglichst los werden. Es ist davon auszugehen, daß in der 40 jährigen Geschichte des SED-Staats dies niemals anders gewesen war.

Deutschland einig Vaterland war nicht die Losung von 1989, das war "Wir sind das Volk"! Zur KgU habe ich beim Spiegel einen interessanten Artikel gefunden: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41761762.html

In den Nachkriegsjahren, waren alle froh, das der Krieg vorbei war, und jeder hat versucht sich was neues aufzubauen, alles andere war zweitrangig, hier mit den Jahr 1989 zu argumentieren ist blödsinnig, versuch dir die jahre nach dem krieg zu vergegenwärtigen, mit der damals möglichen Sicht der Menschen, die kein google hatten.

reporter, ab wann warst du denn beim Widerstand gegen die SED-Führung, wahrscheinlich ab 1989?

Zitat von Daneel

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hier mit den Jahr 1989 zu argumentieren ist blödsinnig, versuch dir die jahre nach dem krieg zu vergegenwärtigen, mit der damals möglichen Sicht der Menschen, die kein google hatten.

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Da gebe ich dir Recht. Man könnte auch das Jahr 1953 nehmen. Da hat sich SED-Chef Ulbricht zu den Russen in eine Kaserne verdrückt, weil er von der Bevölkerung schon damals verjagt wurde. Die faktische 'Regierung', das SED-Politbüro wurde geschlossen zum Sowjetischen Oberkommando in die Kaserne Berlin-Karlshorst einbestellt, und dank brüderlicher Sowjethilfe setzten die Russen das SED-Regime wieder ein.

Genosse Gysi fand 1989 ungelenke antisowjetische Schmierereien auf dem Sowjet-Soldatenfriedhof in Berlin-Treptow und warnte pünktlich einige Tage danach die Sowjet-Armee in einem letzten großen SED-Auftrieb auf dem Soldatenfriedhof vor den drohenden Putschgefahren "von Rechts". Sogar eine kleine Thälmann-Pionierin wurde aufgeboten, der herzzereißende Worte in den Mund gelegt wurden. Aber alles half nicht mehr, die Sowjetgenossen blieben diesmal in ihren Kasernen.

Also die 'Destabilisierung der DDR' war ein stetiger Vorgang, der die Existenz des SED-Staats begleitete, kurzum, das SED-Gesindel konnte sich seiner Herrschaft nie wirklich sicher sein, der größte Destabilisator war die eigene Bevölkerung. Und wenn da noch andere mitgeholfen haben, die vorher dem Regime entkommen sind, wer sollte es ihnen verdenken?

Der Spiegel-Bericht widerlegt ja damit die Behauptungen von "reporter" seit längerer Zeit, daß alle Aktionen in der damaligen SBZ/DDR bis 1953 auf reine Eigeninitiative von Einheimischen beruhten, sondern zeigt die wahren Initiatoren/Organisatoren/Geld- und Materialgeber etc. pp. !!!
Aber das war ja laut "reporter" alles gerechtfertigt, da es sich dabei gegen ein feindliches System und seine "kommunistische" Bevölkerung richtete! Somit kann man auch Anschläge u.a. rechtfertigen

Das ganze System von Geheimdiensten, Möchtegern-Geheimdiensten und ähnlichen Organisationen/Vereinen aller Art war und ist immer noch weltweit ein stinkendes, schmutziges Geschäft ohne Rücksicht auf Verluste, solange man seine eigenen Interessen durchsetzen kann Da nehmen sich alle Seiten und (angeblich demokratischen) Systeme nichts

Hier eine Karte, wo die westlichen Geheimdienste gewütet haben.



http://www.hdg.de/lemo/html/DasGeteilteD...17Juni1953.html

Das ist wieder mal typisch für dich, wenn dir was nicht paßt, verdrehst du die Aussagen anderer User und machst sie nach deiner Definition passend Hast du gut von A.Baring gelernt, der ja auch gerne was verdreht, was nicht seiner Meinung entspricht!
Ich habe hier von deinen Behauptungen und den von dir genannten Fällen geschrieben (wie du es z.B. bei Johann Burianek oder der Gruppe Werdauer Oberschüler usw. usw. dargestellt hast). Diese Leute wurden alle von westdeutschen "Hilfsorganisationen" oder anderen Diensten instruiert und finanziell sowie materiell (nicht nur mit Flugbättern und gefälschten Papieren, sondern auch mit Waffen aller Art, Giften etc.) ausgestattet!
Auch die Fluchthelfer und Fachkräfte-Abwerber aller Art haben es sehr oft nicht aus Nächstenliebe gemacht, sondern haben sich damit eine gehörige Summe Geld verdient, von bis zu 50.000 DM Honorar bei Akademikern o.ä. Fachkräften ist schon öfters in den Medien die Rede gewesen!

Zitat

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1964/65 betrugen die Fluchthelfer-Honorare zwischen 3000 und 7000 DM pro Person. Um 1967 fand ein deutlicher Preissprung statt: Nun wurden Honorare zwischen 10 000 und 15 000 DM üblich.
Das erklärt sich aus den hohen Kosten der zu diesem Zeitpunkt etablierten
und wegen ihrer Sicherheit bevorzugten „Diplomatentouren“, die als eine Folge der weltweiten Dekolonisierung möglich wurden.
Obwohl die Kosten später wieder sanken, blieb die Höhe der Honorare gleich und stieg sogar noch an;
erst Ende der 60er Jahre konnte man von der Fluchthilfe als einem wirklich
einträglichen Geschäft sprechen.

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> http://www.stiftung-aufarbeitung.de/downloads/pdf/DETJEN.pdf

Selbstlose Helfer und Geschäftemacher
> http://www.dradio.de/dlf/sendungen/polit...teratur/429771/

Du solltest nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Die Ursache für Fluchthilfe waren die Zustände im SED-Staat, die die eingesperrten Bewohner veranlaßten, dem SED-Staat auf biegen und brechen zu entkommen, und nicht jene, die den Fluchtwilligen halfen. Da letzteres oft mit erheblichen Risiken und Aufwendungen verbunden war, konnte die zu Anfang von idealistischen Studenten geleistete Hilfe auf die Dauer naturgemäß nicht mehr gratis erfolgen.

Der größte Menschenhändler war dabei der SED-Staat selbst.

Zitat

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Insgesamt 33.755 politische Häftlinge wurden durch die Bundesrepublik Deutschland zwischen 1964 und 1989 freigekauft. Der Preis pro Häftling betrug anfangs durchschnittlich ca. 40.000 DM und stieg später auf knapp 100.000 DM[9], der durchschnittliche Kaufpreis pro Häftling betrug damit ca. 90.000 DM.

.. Die Bundesregierung zahlte ca. 3,5 Milliarden DM an die DDR, um politische Häftlinge und Ausreisewillige freizukaufen, was in den 25 Jahren des Handels etwa 150 Millionen DM pro Jahr Einnahmen für die DDR bedeutete. Laut einem Bericht im Politmagazin DER SPIEGEL, Heft 50/1993, packte der ehemalige SED-Staatssekretär Alexander SCHALCK-GOLODKOWSKI nach Aktenlage des Bundesnachrichtendienstes im Dezember 1989 aber andere Details aus. Danach seien statt der rund 3,5 Milliarden ca. 8 Milliarden DM geflossen.

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http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2165073&r=...&t=3861338&pg=1

Stimmt Reporter. Ursache sollte man nicht mit der Wirkung verwechseln. Der SED Staat konnte nur seine Fluchtwilligen verkaufen, weil der Bildungsnotstand der BRD dies ermöglicht und Notwendig gemacht hat. Der Handel basierte auf Gegenseitigkeit und nicht nur auf Seiten des SED Staates. Ware kann nur verkauft werden, wenn es einen Markt dafür gibt. Oder wird geschaffen. Poitik ist nun mal ein Schmutzuiges Geschäft. Da haben sich beide Staaten nicht mit Ruhm bekleckert. Muß nur noch in die Köpfe der Bevölkerung gebracht werden. Ist nur im Moment etwas schwierig, weil politisch nicht korreckt.