Zitat von Kehrwoche

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Aber vielleicht erklärst du einfach mal, wie sich die Installationen automatischer Selbstschußanlagen mit Splittergeschossen mit dem deiner Meinung nach nie existierten Schießbefehl in Einklang bringen läßt.

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Das ganze Grenzregime war auf Lüge und Täuschung aufgebaut. Das oberste SED-Gesindel wußte sehr genau, welche schwerste Menschenrechtsverletzungen es beging, wenn es die kleinen Wehrpflichtigen mit der Zwischenstufe über Baumgarten zum Totschlag anstiftete.

Die Tötungshandlungen erfolgten unter dem Mantel der Verschwiegenheit, auch die Installation der Selbstschußgeräte wurde von Honecker und Co geleugnet und die Westreporter witzelten, warum als Gegenleistung von dem Strauß'schen Milliardenkredit die Selbstschußanlagen wieder abgebaut werden sollten, wo es doch offiziell keine solche gab.

Deswegen war der Spitzel-Staat auch so wütend, als der ehemaliger Bewohner des SED-Staats Michael Gartenschläger bei einer waghalsigen Aktion eine Selbstschußanlage vom Typ 'SM 70' abbaute und der Illustrierten 'Stern' zur Verfügung stellte, die daraus einen Artikel machte.

Bei einem weiteren Versuch, an der Zonengrenze eine, nach Behauptungen von 'Außenminister' Fischer vor der UNO nicht existierende, Personenmine abzubauen, geriet Gartenschläger in einen Stasi-Hinterhalt und wurde liquidiert.

Zumindest anfangs der 80er Jahre als ich vergnüglich in der NVA Dienst tun durfte, war es so, das wer für die Grenztruppen der DDR gemustert wurde durch die "Organe" einer näheren Betrachtung unterzogen wurde. Bei einem Schulkamerad von mir, der auch in meinem WBS 70 Hauseingang wohnte, wurde die Hausgemeinschaft befragt, was die von dem jungen Mann so halten, wie sein Lebenswandel ist usw. Sicher war die politische Situation anfang der 80er Jahre eine andere als in den 60ern, wo die SED noch viel fester im Sattel saß.

@altberlin, ich finde zu einer sachlichen Diskussion gehört ausschließlich die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Postings. Vergiß einfach, wer was schreibt.

Dein letzter Beitrag hört sich vernünftig an. Ich glaube, keiner verurteilt hier den einfachen Grenzer. Ich habe auch „dienen“ „dürfen“ und weiß, was man versuchte uns für ein Mist aufzutischen. Als Kanonier bei der Artillerie hätte ich im Ernstfall die Westberliner beschießen müssen – so ein Schwachsinn!
Die Selbstschußanlagen wurden ab 1970 installiert und auf Druck der Bundesregierung 1983 wieder abgebaut.
Es ist also unbestritten, daß ab 1970 versucht wurde das Töten zu perfektionieren.
Da drängt sich einem schon der Vergleich zur NS-Zeit auf. Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß die Verantwortlichen dafür, früher geboren und in einer anderen Zeit aufgewachsen und ideologisch anders verblendet, wahllos mit jedem NS-Verbrecher hätten ausgetauscht werden können und das es keine einzige Greueltat weniger gegeben hätte im 2. Weltkrieg. Denn wie ich schon schrieb, Die wahren Schuldigen für die Verbrechen saßen in der Normannenstraße und in Straußberg und nicht irgendwo zähneklappernd im Busch an der Grenze.

Zitat von Kehrwoche

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Da drängt sich einem schon der Vergleich zur NS-Zeit auf.

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Sie kannten's ja nicht anders... Schau dir doch nur mal die Uniformen an - da fehlte lediglich der Adler und das Hakenkreuz...

Zitat von Weilheimer

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Zumindest anfangs der 80er Jahre als ich vergnüglich in der NVA Dienst tun durfte, war es so, das wer für die Grenztruppen der DDR gemustert wurde durch die "Organe" einer näheren Betrachtung unterzogen wurde. Bei einem Schulkamerad von mir, der auch in meinem WBS 70 Hauseingang wohnte, wurde die Hausgemeinschaft befragt, was die von dem jungen Mann so halten, wie sein Lebenswandel ist usw. Sicher war die politische Situation anfang der 80er Jahre eine andere als in den 60ern, wo die SED noch viel fester im Sattel saß.

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Kein junger Mensch, der nicht gerade gerne Soldat "spielt" und das sind wohl die wenigsten18 - 26 - jährigen Männer, hat seinen Dienst in der NVA genossen. Die meisten aber, zumindestens die, die ich kennen lernen durfte, haben einen ordentlich Dienst gemacht auch wenn sie manchmal den Kopf geschüttelt haben über Sinnlosigkeit von angeordneten Maßnahmen und die meiste Zeit als verlorene Zeit betrachtet haben. Da gibt es einen Spruch: "Die Hälfte des Soldatenlebens, wartet der Soldat vergebens." Diese Wartezeit, war für andere Vorgesetzte eine zeit höchsten Stresses, in welcher organisiert wurde, Entschlüsse gefasst wurden, OZW durchgeführt wurde und, und, und. All Dinge, die der Soldat gar nicht bemerkte sondern plötzlich einen Befehl bekam und dann ging die Choose los.
Das war nicht nur bei der Infanterie so oder Artillerie auch bei Spezialtruppen war das so. Nur die haben die Wartezeit dann eben anders genutzt. Die haben sich selber vorbereitet, haben Sport gemacht, Nahkampf auf dem feld trainiert, waffen gereinigt oder was auch immer. Das waren dann aber auch Freiwillige, die eine andere Grundeinstellung zum Dienst in der Armee hatten.

Was die Überprüfung von Wehrpflichtigen vor der Einberufung angeht, war es völlig normal, dass in bestimmten, sicherheitsrelevanten Bereichen und da zähle ich die Jungs, die bei den GT der Deutschen Demokratischen Republik Ihren Dienst versahen genauso zu, wie die Burschen, die bei den Raketentruppen, Funker in irgendwelchen höheren Stäben, die Männer die was mit sehr teurer und moderner Technik zu tun hatten (z.B. Bodenpersonal in Geschwadern), fahrendes Personal der Volksmarine, Spezialisten in der Luftüberwachung und, und, und dazu.

Gruß

Zitat von Kehrwoche

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@altberlin, ich finde zu einer sachlichen Diskussion gehört ausschließlich die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Postings. Vergiß einfach, wer was schreibt.

Da drängt sich einem schon der Vergleich zur NS-Zeit auf. Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß die Verantwortlichen dafür, früher geboren und in einer anderen Zeit aufgewachsen und ideologisch anders verblendet, wahllos mit jedem NS-Verbrecher hätten ausgetauscht werden können und das es keine einzige Greueltat weniger gegeben hätte im 2. Weltkrieg. Denn wie ich schon schrieb, Die wahren Schuldigen für die Verbrechen saßen in der Normannenstraße und in Straußberg und nicht irgendwo zähneklappernd im Busch an der Grenze.

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Ich verbiete mir persönlich eigentlich jeden Vergleich mit dem NS-System aber klar.

Wenn man in die andere Zeit hereingeboren worden wäre,
- ideologisch anders erzogen worden wäre,
- verblendet worden wäre durch die Umwelt, also völlig konträr aufgewachsen wäre,
dann hätte jeder Mensch anders gehandelt, als er es getan hat zu jener Zeit in der er lebte oder noch lebt.
Das mußt Du nicht nur auf die "Bestimmer" in der Deutschen Demokratischen Republik anwenden, sondern auch auf Dich selber auf mich oder jeden anderen hier im Forum. Oder meinst Du, Du wärst dagegen immun gewesen?

Gruß

Zitat von Kehrwoche

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Die Selbstschußanlagen wurden ab 1970 installiert und auf Druck der Bundesregierung 1983 wieder abgebaut.
Es ist also unbestritten, daß ab 1970 versucht wurde das Töten zu perfektionieren.
Da drängt sich einem schon der Vergleich zur NS-Zeit auf. Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß die Verantwortlichen dafür, früher geboren und in einer anderen Zeit aufgewachsen und ideologisch anders verblendet, wahllos mit jedem NS-Verbrecher hätten ausgetauscht werden können und das es keine einzige Greueltat weniger gegeben hätte im 2. Weltkrieg. Denn wie ich schon schrieb, Die wahren Schuldigen für die Verbrechen saßen in der Normannenstraße und in Straußberg und nicht irgendwo zähneklappernd im Busch an der Grenze.

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Die Herrschaftsgrundlage des SED-Staats ist zunächst mit der anderen Diktatur in Deutschland, der Nazi-Diktatur, trotz aller Unterschiede, durchaus vergleichbar.
Hier wie da Gleichschaltung aller Medien und Organisationen, Installation eines ausufernden Spitzel- und Geheimpolizei-Systems, und bis das SED-Regime im Sattel saß, auch Anwendung von Mord und Totschlag gegen die zu kontrollierende Bevölkerung. Danach Killer-Automaten und MG-Schießprügel an der Zonengrenze, welche die Nazi-Diktatur an ihren Grenzen übrigens in gleicher Art nicht brauchte.

Daß das SED-Regime nicht soviel Schaden anrichten konnte, ist dem Umstand geschuldet, daß das SED-Regime nicht die Machtfülle der Nazi-Diktatur erreichte und seine Macht auf der Anwesenheit von 300000 Rotarmisten im Lande beruhte.

Für gravierende und friedensgefährdende Aktionen des SED-Regimes über NVA und andere bewaffnete Einheiten entschied die sowjetische Besatzungsmacht.

Es war die sowjetische Besatzungsmacht, die Ulbricht an der Berliner Sektorengrenze weitere friedensgefährdende Provokationen untersagte, auch bei dem von NVA- und anderen höheren SED-Chargen gewünschten Rollen bei einem geplanten Überfall in Polen und einem von den Sowjets vollzogenen Überfall in der Tschechoslowakei durfte der SED-Staat auf sowjetische Anweisung hin nur eine Nebenrolle spielen.

Im Bewusstsein auf die eigene Fragilität bedingt durch die fehlende politische Legitimation betätigte sich hier das SED-Regime als größter Scharfmacher und Kriegstreiber des Warschauer Paktes.

Deswegen erfolgte die Schadensbegrenzung durch Handelungen des SED-Regimes zum großen Teil nur aus Mangel an Gelegenheiten.

Mäuselchen,

ich entschuldige mich von vornherein.

Beleidigungen entfernt - JoeSachse

Wie gesagt, ich entschuldige mich ausdrücklich für diese Beleidigung. Sie soll nicht mehrt vorkommen.
Aber bei so viel gequirrlter Schei... , kann ich nicht anders.

Zitat von reporter

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Die Herrschaftsgrundlage des SED-Staats ist zunächst mit der anderen Diktatur in Deutschland, der Nazi-Diktatur, trotz aller Unterschiede, durchaus vergleichbar.

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Wie du zu dieser Aussage kommst, dass musst Du mir erklären. Meiner Meinung nach waren die Herrschaftsgrundlagen völlig unterschiedlich. Nur manche Methoden waren sehr ähnlich, z.B. diese:

Zitat von reporter

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Hier wie da Gleichschaltung aller Medien und Organisationen, Installation eines ausufernden Spitzel- und Geheimpolizei-Systems,...

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Außerdem zeigt deine Gleichsetzung vom IM (wie Weili schon richtig bemerkt hat, ein Spitzel) mit Geheimpolizei (Polizei impliziert einen bezahlten Beamten mit hoheitlichen Rechten), dass Du mit der wichtigen Aufarbeitung der Geschichte so deine Probleme hast. Mir sind die Gründe dafür nicht ganz klar:
- Willst Du hier provozieren und beleidigen? Willst Du nur trollen?
- Willst Du hier mit vorsätzlicher Demagogie gegen die vorgehen, deren Geschichtsbild von der DDR auch etwas verzerrt ist?
- Bist Du intellektuell nur bedingt in der Lage Fakten, die Du gegoogelt hast, richtig zu interpretieren und Zusammenhänge herzustellen?
- Hast Du ein persönliches Trauma, welches wir hier erleben dürfen?

Ich halte die Diskussionen zu diesen Themen für sehr wichtig, auch viele Fakten, die Du lieferst für wichtig und interessant, deshalb wünsche ich mir, dass diese Diskussionen mit der nötigen Sachlichkeit von allen Seiten geführt werden.

Dass andere Benutzer hier beleidigend werden, ist genau so wenig hilfreich.
Ich finde allerdings auch, dass wir hier von allen Seiten einige sehr gute Beiträge haben, über die es sich nachzudenken lohnt.

Und etwas prizipielles, was mich an diesen Diskussionen stört:
- Wenn wir über Probleme unsrer heutigen Gesellschhaft diskutieren, dann poppen Reporter und Co. hoch und schreiben, dass es in der DDR noch schlimmer war.
- Wenn wir über Probleme der Politik und des Lebens in der DDR diskutieren, dann poppen Buhli und Co. hoch und schreiben, dass heute alles viel schlimmer ist.

Beide Varianten nerven mich und andere Benutzer und ich bitte alle, hier mehr auf Thementreue zu achten und diese Kindereien zu unterlassen(mich erinnert dieses Verhalten an das meiner Kinder im Vorschulalter).

Gruß
JoeSachse

@joesachse, ich stimme dir grundsätzlich zu. Allerdings scheint mir dieser Thread dafür der Falsche zu sein. Wo sonst, wenn nicht bei Themen wie diesem hier, können wir konträre Meinungen dikutieren??

Bei den "Kuschelthemen" müssen sich dann allerdings alle wieder lieb haben.

Zitat von Atze

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Ich verbiete mir persönlich eigentlich jeden Vergleich mit dem NS-System aber klar.

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Da ich dich nicht persönlich angesprochen habe, empfehle ich dir einen Beruhigungstee, denn würde ich auf die Befindlichkeiten eines jeden Einzelnen hier eingehen, dürfte ich gar nichts schreiben.

Du übrigens auch nicht.

@joesachse

Also schön, wenn du unterscheiden möchtest zwischen Herrschaftsgrundlagen und Herrschaftsmethoden- bitte sehr.

Die Entstehungsgeschichte, falls du die meinst, ist bei beiden Systemen sicherlich sehr unterschiedlich.

In einem Falle transportierte Genosse Stalin sein in Moskau im Hotel "Lux" einquartiertes Personal, von Historikern als "Gruppe Ulbricht" bezeichnet, nach Ostberlin, um dann später mit diesen Kräften die "Deutsche Demokratische Republik" zu installieren. Im anderen Falle kam leider Adolf Nazi legal durch freie Wahlen an die Macht, wobei seine Schlägertrupps und die Schlägertrupps der Kommunisten den Weg hierfür (letztere natürlich unfreiwillig) bereiteten und der Weimarer Republik den garaus machten.

Die anschließend installierten organisatorischen Strukturen haben zum Teil sehr ähnliche Merkmale, sie sind gemeinsam gekennzeichnet durch den Durchgriff der jeweiligen Diktaturpartei bis hinein in alle gesellschaftlichen Verästelungen.

Der Satz "Installation eines ausufernden Spitzel- und Geheimpolizei-Systems" bedeutet keine Gleichsetzung von IM und Geheimpolizei, was ich persönlich auch nicht so gravierend fände, sondern er sagt, es gab ein Spitzel- und Geheimpolizei-System, welches miteinander verzahnt war. Es gab etwa 100000 beim Ministerium für Staatssicherheit (MFS) fest Angestellte, die die zwei- bis dreifache Zahl von IMs steuerten. Beide Gruppen operierten unter strengster Geheimhaltung und so wurde auch in der Bevölkerung da kein größerer Unterschied gemacht.

Ich will die Sache nicht zu sehr ausbreiten, daher nur, was die Rolle von NVA und SED angeht, das polnische Aufbegehren militärisch niederzuschlagen, kann man Einzelheiten einem Spiegel Artikel entnehmen, der nach der Wende Materialien aus Partei- und NVA-Akten auswertete.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679453.html

@reporter: Genau das, was Du eben hier wieder gemacht hast, nervt mich und andere.
Wir diskutieren hier grundsätzliche Dinge, und die bringst das Beispiel Polen, was jetzt mit dem Thema Mauer und Stasi Gesellschaftsgrundlagen nicht viel zu tun hat. (Ist natürlich ein spannendes Thema, ich habe von 1980-1981 ein Jahr in Polen gelebt und da viel vor Ort live miterlebt..., gehört aber nicht hierher in dieses Thema)
Wenn Du jetzt die Pläne für die Internierungslagen für Andersdenkende in der DDR gebracht hättest, wäre das sehr konkret auf die Mauer und den Umgang der DDR-Führung mit der Opposition bezogen gewesen, das Thema Polen halte ich da schon etwas weiter hergeholt, so, als ob du schnell ein Beispiel gesucht und grade nix besseres gefunden hättest.

@Kehrwoche: Ich bin sehr dafür, konträre Meinungen zu diskutieren (solange mir alle Recht geben). Aber dann so, dass auf die Meinungen der Anderen eingegangen wird.

Zitat von joesachse

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@reporter: Genau das, was Du eben hier wieder gemacht hast, nervt mich und andere.
Wir diskutieren hier grundsätzliche Dinge, und die bringst das Beispiel Polen, was jetzt mit dem Thema Mauer und Stasi Gesellschaftsgrundlagen nicht viel zu tun hat.

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Es ging um die These eines Foristen in diesem Thread, was wäre gewesen, wenn die Verantwortlichen früher geboren und in einer anderen Zeit aufgewachsen oder anders ideologisch verblendet gewesen wären.

Ich wollte zum Ausruck bringen, daß die vorhandene ideologische Verblendung schon hätte ausreichen können, sowohl im Falle von Ulbricht 1962 einen Dritten Weltkrieg heraufzubeschwören oder durch einen Überfall auf Polen 1981 mit Hilfe von Honecker schwerste Konflikte zu erzeugen und daß dies nur durch die Vernunft anderer vermieden wurde.

@joesachse, so ganz kann ich deiner Logik nicht mehr folgen, denn die Ereignisse in Polen haben damals dazu geführt, daß ich mich noch mehr eingemauert gefühlt habe. Eine visafreie Einreise nach Polen war ab 1980 nicht mehr möglich. Davor waren für uns heranwachsende Jugendliche Polentrips die oft einzige Möglichkeit, um auf den Märkten dort an heißbegehrte Schallplatten zu kommen.