Lieber Björn, nicht überall wo Öko draufsteht ist auch öko drin, lies mal hier,
http://www.rp-online.de/niederrheinsued/...aid_518631.html


Das Thema ist übrigens schon länger bekannt,z.B.
http://www.sat1.de/news/sendung/content/27235/


Gruß,
micha

Genau diesen "Betrug" bei konventionellen Anbietern meine ich!!
Aber bei Anbietern wie Lichtblick bzw. Wemio beträgt der Nicht-Ökostrom bloß max. 1% in Zeiten von Spannungsspitzen (laut Gutachten)! Günstiger als die EnBW sind sie bei mir darüber hinaus auch noch

Zitat von Minimal

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Es reicht doch eine einfache Überlegung: Stell dir ein abgeschlossenes physikalisches, chemisches oder biologisches System vor. Es existiert seit langer Zeit und befindet sich in einem Gleichgewicht....

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Da steckt schon eingGrundlegender Denkfehler drin: Das Universum, unser Sonnensystem, die Erde, das Klima waren noch nie in einem Gleichgewicht. Alles verändert sich permanent. Und vor 15.000 Jahren war Mecklenburg noch unter einer hunderte Meter dicken Eisschicht (Bis dann die Neandertaler anfingen zu grillen) Dieser Ansatz von einem angeblichen Gleichgewicht in der Natur oder im Klima, welcher Art auch immer das sein mag, ist grundlegend falsch, denn alles verändert sich permanent, selbst Oszillationen sind nicht so, dass sich irgendwelche Zustände wiederholen.
Ja, das Klima verändret sich (es hat sich seit Existenz der erde permanent verändert, die Bedingungen, die damals zur Entstehung von Leben führten im Urozean wären für das heutige Leben tödlich.
Die Natur und der Mensch als Teil dieser Natur überleben durch Anpassung an diese Veränderungen. Ob und wie wir das Klima überhaupt beeinflussen können, ist sehr sehr ungewiss. Mit welchen technischen Möglichkeiten wir die Folgen überleben können, ist da schon sehr viel konkreter vorstellbar und erforschbar.

Nur mal so als Denkanstoß
JoeSachse

Mit Gleichgewicht war auch nicht gemeint, daß Stillstand herrscht, sondern daß sich das System reguliert. Auf dieses System wirken wir nun ein.

Zitat von Minimal

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Mit Gleichgewicht war auch nicht gemeint, daß Stillstand herrscht, sondern daß sich das System reguliert. Auf dieses System wirken wir nun ein.

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Nicht reguliert sich. Alles steht in Wechselwirkung. Der Mensch ist Teil dieses Systems, er ruft sicherlich auch Wirkungen hervor, aber die großen chaotischen nichtlinearen Systeme wie Wetter und Klima als Mittelwert der Wetters über einen langen Zeitraum, die Ozeane und ihre Strömungen, die Erdkruste und ihre Veränderungen und nicht zu Vergessen die Strahlung der Sonne als wichtigte Energiequelle überhaupt sind sicherlich wesentlich einflussreicher auf die Veränderungen als der Mensch. Sicherlich sind die Wechselwirkungen des Menschen mit Flora und Fauna noch am größten, die zahl der Menschen steigt ständig, aber ich habe mal irgenwo gelesen, dass die menschliche "Biomasse" nur ein Bructeil der Biomasse der Termiten auf unaserem Planeten beträgt.
Regulierung heisst immer, dass es immer klare Ursache-Wirkungs-Relationen gibt, und die sind für viele globale Zusammenhänge nicht zu erkennen.

JoeSachse

Danke für Deine Ausführungen, joesachse. Sehr interessant.

Aber ich denke das Deine Argumente nichts nützen, da sich einige hier schon längst festgelegt haben, das der böse Mensch am Klimawandel schuld ist.

Zitat

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Regulierung heisst immer, dass es immer klare Ursache-Wirkungs-Relationen gibt, und die sind für viele globale Zusammenhänge nicht zu erkennen.

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Richtig, es sind keine globalen Zusammenhänge zu erkennen, aber die Schlußfolgerungen sind schon gezogen. Das zeugt von großer Seriosität.


Gruß,
micha

Unsere Stadtwerke bieten neuerdings ausschließlich norwegischen Wasserkraftstrom an .

Umwelt bewußtes Verhalten steht meist in krassen Gegensatz zu wirtschaftlichen Interessen -
Langlebige Produkte kaufen oder kaputte Sachen reparieren lassen ist fein ,
der Konsument soll aber neu kaufen , der Arbeitsplätze wegen .
Obst und Gemüse aus deutschen Landen , kurze Transportwege , sichere Arbeitsplätze der Landwirte -
schau Dich um im Obstregal - wobei Lebensmittel allgemein noch so das einzige ist , was nicht aus Fernost
rangekarrt wird .
Produktionsverlagerungen sind genausolcher ökonomisch begründeter , ökologischer Schwachsinn .
Man spart Geld , schafft Transportbedarf ( auch Schiffe emmitieren CO2 , von anderen Dingen abgesehen )
und produziert unter teils fragwürdigen Bedingungen ( ist ja nicht unsere Luft ) .
Bestimmte Produkte sind gar nicht mehr aus einheimische Produktion erhältlich .
Versucht mal ,einen deutschen A/V-Receiver zu kaufen . T+A für 5000€ , mehr ist nicht .
Wo Teufel seine DVD-Receiver herstellen läßt , weiß ich nicht , wenn in D , wäre das ein Lichtblick .
Schaut Euch ( uns ) selbst an : im tiefsten Westen wollen wir unbedingt Ostprodukte .
Klar , in die andere Richtung funktioniert das auch .
Man reist nach Sylt und möchte dort bayrisches Weißbier trinken . Tut das not ?
Noch extremer : Man fliegt auf die Kanaren , weils es da schön warm ist , aber wehe , das Zimmer läßt sich
nicht auf Kühlschranktemperatur runterklimatisieren . Was soll das ?
Ein Arbeiter im Westerwald fährt täglich die knapp 80 Kilometer nach Köln , um bei Ford zu schrauben , während ein anderer ,
z.B aus Leverkusen , nach Bad Honnef fährt , um bei ABB Trafos zu montieren .
Täglich millionenfach praktizierter Schwachsinn . Nur leider lehnt man lenkende Maßnahmen aus verschiedenen Gründen ab .
Uns ist nicht mehr zu helfen . Die Nachfolgekonferenz in Bonn kann man sich sparen.
- Wie kommen die eigentlich alle dahin ? -

@ Ilrak

Deinen Ausführungen ist nichts hinzu zu fügen.
Genau meine Meinung!

Ich will noch mal eins draufsetzen aus meinem Arbeitsumfeld :
Seit einigen Jahren wird unser Energieverbrauch gemessen , analysiert und personalisiert ,
was bei den verballerten Mengen recht logisch ist .
Meine Bilanz der letzten drei Monate : Bei den erfassten Leistungen verbrauchte ich Elektroenergie
im Gegenwert von fünf Tonnen CO2 weniger als der , wie auch immer , errechnte Referenzwert.
-Meine im Projektierungsstadium befindliche Photovoltaikanlage im Wert von über 10000 € braucht dafür
zweieinhalb Jahre -
Die erzielte Einsparung ist dem Arbeitgeber sagenhafte 5 € Prämie wert - für´s Jahr !!
Die ganze Sache scheint dem Overhead ohnehin ziemlich unheimlich , deshalb hat man kurzerhand
zum Planwechsel die Fahrzeiten gekürzt .
Damit können die Marketingleute wieder z.B. von X nach Y unter zwei Stunden bejubeln ( vorher 2h05min ) .
Meiner Erfahrung nach kosten ( zwischen Frankfurt Flughafen Fernbahnhof und Köln ) fünf Minuten weniger
Fahrzeit etwa 700 kWh mehr Strom - pro Zug . Vier Züge pro Stunde und Richtung , manche doppelt ...
Ist es das wert ?

Vor einigen Jahren schloß der Fernverkehr seine Einsatzstelle Saarbrücken ( "auflassen" heißt das neudeutsch ).
Die Personale gehören nun zu Frankfurt und fahren nun also knapp zwei Stunden dahin , melden sich zum Dienst
und juckeln durch ganz Deutschland , um am Ende des Tages , Ihr ahnt es , in Saarbrücken ( planmäßig ) im Hotel zu übernachten.
Und solcherlei Blödfug wird auch noch subventioniert : Der Arbeitnehmer setzt seine Kilometer von der Steuer ab
( zum Glück , er macht das ja nicht freiwillig ) , der Arbeitgeber verrechnet das Hotel . Bezahlen muß am Ende die Allgemeinheit .
Abgesehen von den sozialen Belangen ( Familie , Freizeit usw . ) - ökologisch ein Verbrechen .
Aber es rechnet sich eben , deshalb wird sich da nichts ändern .
Wobei das , mit ein wenig guten Willen , kein Problem wäre .

Überhaupt gilt für alle , das man mit nur wenig Verzicht langfristig ein enormes Plus an Lebensqualität - für alle - erreichen könnte.
Nur Geld alleine hilft da nicht , wenn wir auch wohl demnächst um einen "Umweltsoli", wie man ihn auch immer nennen mag ,
nicht drumrumkommen werden .

Zynismusmodus ein :
Bestes Beispiel ist ja der Raum Leipzig/Halle/Bitterfeld :
Dort haben tausende auf ihren Arbeitsplatz verzichtet , und die Luft ist sauberer geworden .
Zynismusmodus aus

Übrigens thematisierten schon vor vielen Jahren die Puhdys dieses Thema :

Du tötest einen Baum
und nimmst ein Blatt
Du weißt nicht , daß Dein Leben Folgen hat
Weil Du nicht schwimmen kannst
schlägst Du das Meer
doch Schatten reiten schweigend hinterher

( Schattenreiter )

Karli

Zitat von michaka13

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Aber ich denke das Deine Argumente nichts nützen, da sich einige hier schon längst festgelegt haben, das der böse Mensch am Klimawandel schuld ist.
...
Richtig, es sind keine globalen Zusammenhänge zu erkennen, aber die Schlußfolgerungen sind schon gezogen. Das zeugt von großer Seriosität.
Gruß,
micha

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Und die Mehrheit der Klimaforscher sind alles bezahlte Lobbyisten, die eigentlich nur dem Steuerzahler an die Geldbörse wollen. Schon klar Sicher ist bei jeder Meldung gesundes Mißtrauen anbelangt, letzlich wissen wir, so wir nicht fachlich beteiligt sind, nichts.

Das angefügte Zitat stammt von Dir aus einem anderen Thread:

Zitat

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Aber nein, der Lobby-Arbeit ist es zu verdanken, daß wir mit Nährwertangaben zu tun haben, die oberflächlich betrachtet ein falsches Ergebnis suggerieren. Natürlich könnte man damit leben. Aber ich bezeichne es als bewußte Irreführung. Würde Politik FÜR das Volk gemacht, müßten sich viele Hersteller krankmachender überzuckerter Produkte aber warm anziehen, weil ihre Produkte voll mit roten Ampeln wären

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Dein Beitrag zur Lebensmittelkennzeichnung. Dort gibts Sie also, die Lobbyisten.

In Bezug auf Lobbyarbeit beim Klimaschutz könnte es dann so aussehen: "Aber nein, der Lobbyarbeit ist es zu verdanken, daß wir mit Emissionswerten zu tun haben, die oberflächlich ein falsches Ergebnis suggerieren. Natürlich könnte man damit leben. Aber ich bezeichne es als bewußte Irreführung. Würde Politik FÜR das Volk gemacht, müßten sich viele Hersteller unnützer und überteuerter Umwelttechnik aber warm anziehen, weil niemand ihre Produkte kaufen würde.

Jeder kennt die Autolobby, die Atomlobby, die Rüstungslobby usw. Aber das Klimaschutz auch Lobbyarbeit ist kannst Du Dir nicht vorstellen?


Gruß,
micha

Sicher kann ich. Auswüchse sehen wir heute schon in der Förderung bei Solarstrom in Deutschland. Trotzdem muß man für sich doch irgendwo eine Grenze ziehen: solange ich nicht lese, daß die Mehrheit der Klima-Forscher falsche Schlüsse zieht, solange nehme ich das für bare Münze. Qualifizierte gegenteilige Informationen, die nicht nur Meinungen oder Ergebnisse Einzelner sind, sondern in der Fachwelt akzeptierter Konsenz, nehme ich gerne zur Kenntnis

Lieber Minimal, wenn ich mir Deine Beiträge hier im Forum durchlese, stelle ich fest das Du doch ein recht kritischer Mensch bist, gerade in Bezug darauf was unsere Politiker so von sich geben. Und zwar zurecht, denn wir wissen doch alle wie genau es unsere Politiker mit der Wahrheit nehmen. Aber was den Klimaschutz angeht, sagst Du einfach, ich nehme alles gelesene/gehörte für bare Münze? Wird schon stimmen!
Was sollen denn die Klimaforscher in den staatlichen oder halbstaatlichen Instituten machen? Des Brot ich ess, des Lied ich sing! So und nicht anders läuft es.


Gruß,
micha

In der Wissenschaft ist die Mehrheit bedeutungslos. Neue Erkenntnisse, die herrschenden wissenschaftlichen Meinungen widersprochen haben, waren immer zunächst in der Minderheit. Und wenn die Politiker diese neuen Erkenntnisse fürchteten, dann wurde auch schon mal gegen die Minderheit vorgegangen. Es gab Zeiten, da war die Mehrheit der Wissenschaftler der Meinung, die erde stehe im Zentrum den Universums. Etwas später war die Mehrheit immer noch überzeugt davon, dass die Erde eine Scheibe sei.
Außerdem sind die scheinbaren Mehrheiten nicht unbedingt welche. Die entscheidenden Kapitel des IPCC-Reports wurden von nicht einmal einer Hand voll Wissenschaftler verfasst und dann politisch durchgeboxt, denn das IPCC ist eine politische Organisation, keine wissenschaftliche.
Und es gibt durchaus Petitionen von tausenden von Wissenschaftlern, die dem widersprechen, wenn auch aus unterschiedlichsten Gründen.
Dass die Hockeystick-Kurfe, die den dramatischen Temperaturanstieg prognostizierte, aus mathematischen Fehlern resultiert, ist inzwischen weltweit anerkannt, von einzelnen sehr lauten Wissenschaftlern abgesehen.
Außerdem haben auch die Medien Interesse an Katastrophenmeldungen. Vor einiger Zeit rechneten die Wissenschaftler des Max Planck Institutes Klimamodelle für Deutschland durch und veröffentlichten diese Ergebnisse. Völlig korrekt bezeichneten sie diese als Modelle, die mit der Realität nicht zwingend etwas zu tun haben müsse. Die Medien machten daraus Prognosen, die Aussagen der Wissenschaftler wurden als Vorhersagen bezeichnet. Dies war wissenschaftlich völliger Unsin, aber keiner widersprach.
Es geht um Geld, viel Geld, was inzwischen in die Kanäle dieser Gutmenschen fliest.

JoeSachse

Absolut treffend formuliert, joesachse. Danke.

Irgendwann wird sich diese unselige CO2-Debatte in Luft auflösen. Genau wie das Ozonloch, das Waldsterben und Feinstaub ist ja auch nicht mehr so schlimm seit wir alle (kostenpflichtige) Plaketten an unseren Autos haben.

gruß,
micha