Zitat von Buhli

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Der groesste Teil der IM war aus Ueberzeugung dabei.

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Genau. So siehts aus. Auch die Mitgliederentwicklung in Unserer Partei der Arbeiter und Bauern wies erfreulicherweise eine kontinuierliche Aufwärtsentwicklung auf.

Quelle: Wikipedia



Ich habe mal gelesen, Mitte 89 war fast jeder Fünfte SED-Mitglied. Warum die Überzeugung dann in wenigen Wochen so gelitten hat, keine Ahnung. Fast zwei Millionen der 2.3 Millionen haben sich schlagartig abgemeldet.

Und besonders in den Bewaffneten Organen Unserer Republik war die Kämpferquote von der Unsichtbaren Front doppelt so hoch wie normal, was ja auch schon was heisst. Natürlich gabs da auch welche, die sich bewähren mußten, und ihre Chancen nutzten, nicht nach Schwedt zu kommen. Wir hatten da so unser spezielles Überzeugungs- und Anreizsystem.

Lenk mal nicht ab. Es ging um IMs. Seit wann hat denn Parteizugehoerigkeit was mit Ueberzeugung zu tun? Es gab nun mal jede Menge Mitglieder in den Blockfloetenparteien, die keine anderen Argumente mehr als dieses hatten, um den Roten ihre Ablehnung zu signalisieren. "Falsche Partei" war und ist heute noch ein gelaufiger Begriff, wenn es um Kariereplaene geht. Mein Cousin in Nuernberg, SPD Wahler, hatte in den 80ern auch so seine Probleme in seiner Firma, als er seinen Konditormeister machen wollte. Sein Chef war CSU Waehler... . Dies hat er jedenfalls damals so berichtet.
Mit dem von Dir angedeuteten speziellen Ubeezeugunssystem werden heute noch so manche V Leute "gewonnen". Erwarte jetzt keinen Link.

Wenn hier ein jemand Parteimitgliedschaft gleichsetzt mit Überzeugung, ist das sehr naive Denkweise.
Mir sind Personen aus der DDR namentlich bekannt, die sich lange Zeit erfolgreich gegen die Partei wehren konnten.
Letztendlich zwang die berufliche Kariere dazu, in den sauren Apfel zu beißen. Was sollte man antworten,
wenn Fragen kommen wie: "Du willst dir wohl den Rücken freihalten" und ähnlich.
Solche Dinge passierten im wirklichen Leben, das sollten Typen wie "reporter" eigentlich wissen.

gut, das meine Malerkariere nicht zur Disposition stand, aber bei Fach- und Hochschulabsolventen wurde schon
mal angeklopft.

Danke für die Beantwortung meiner Fragen, Atze. Gemeint ist Dein Beitrag vom 18.04.2012 08:58 Uhr. Allerdings wirft Deine Antwort auch wieder einige neue Fragen auf. Als ehemaliger SaZ der BW interessiert es mich halt. Vieles, gerade die Rolle der Stasi innerhalb der NVA, ist nach "westlichem Verständnis " irgendwie nicht vorstellbar.

Du schriebst:

Zitat

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Die Sicherung der Führungsorgane des Ministeriums für Nationale Verteidigung, deren Lehr- und anderen Einrichtungen, Institute und aller anderen militärischen Dienststellen der NVA sowie aller Teilstreitkräfte gegen Spionage, Sabotage, Diversion und terroristische Anschläge gegen deren Personalbestand, Technik und Ausrüstung.

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Der größte Teil der hier aufgezählten Dinge ist meines Wissens nach Aufgabe der Soldaten. Wozu gibts eine Wache? Wie sah hier die Praxis aus? Wie sollte der MfS-Mann hier tätig sein?

Zitat

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Bei der oft vorhandenen Sensibilität (Waffen, Munition, Geheimhaltung, fern von "Muttern", irgendwo im Walde, hohe psychische und physische Anspannung usw.) erscheint mir das als nicht zu viel.

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Es geht hier um die Anzahl der MfS-Leute. Seltsam finde ich, das jede Armee dieser Welt genau diese von Dir angesprochene "Sensibilität" hat. Auch wir bei der BW hatten Waffen, Munition, waren fernab von Muttern. Die hohe psychische und physische Anspannung während eines mehrmonatigen Auslandseinsatzes ist unglaublich höher als bei jeder noch so realistisch gestalteten Übung. Doch eine gesonderte Überwachung durch Geheimdienste findet deswegen nicht statt. Und wenn ich Joesachses Beitrag lese:

Zitat

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1989 waren der HA I 2 223 Planstellen zugeteilt, darunter 1 025 Stellen für IM-führende Mitarbeiter. Tatsächlich verfügte die HA I jedoch über 2 319 Mitarbeiter. Mit ihrer zahlenmäßigen Stärke nahm sie einen Spitzenplatz unter den Hauptabteilungen ein und übertraf selbst die Mehrzahl der Bezirksverwaltungen. Handbuch, Seite 42

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ruft das nur noch Kopfschütteln bei mir vor. Damit hatte das MfS ungefähr doppelt soviele Mitarbeiter direkt in der NVA installiert, als der gesamte MAD überhaupt Mitarbeiter hat!

Wie war eigentlich das Unterstellungsverhältnis zwischen den NVA-Angehörigen und den MfS Leuten? Konnte der MfS-Mann, der zwar militärisch organisiert aber eigentlich ein Zivilist war, dem Soldaten Befehle erteilen?
Konnte der MfS Mann mit niederem Dienstgrad (z.B. Oberleutnant) einem Kp-Chef (z.B.Hauptmann) Befehle erteilen oder irgendwelche Anweisungen geben?

Joesachse schrieb:

Zitat

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Die Inoffiziellen Mitarbeiter innerhalb der Streitkräfte waren das wichtigste Mittel der HA I, um den selbst gestellten Anspruch umzusetzen. Hierfür konnte sie zum
31. Dezember 1988 aus einem Bestand von 12 509 IM (ohne IMK), 2 820 IMK sowie 6 832 GMS schöpfen. Etwa jeder 13. Armeeangehörige oder Zivilbeschäftigte war also IM oder GMS.245 Auf jeden Führungsoffizier kamen 11 IM. Mehr als jeder fünfte IM wurde pro Jahr neu geworben, was immerhin zwei pro Mitarbeiter bedeutet. Damit erreichte die HA I fast das Doppelte des MfS-Gesamtdurchschnittes. Ursache hierfür ist die bereits erwähnte große Fluktuation. Handbuch, Seite 44

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Diese extrem hohe Anzahl von Spitzeln, bzw. Kameradenschw.... ist schon sehr erschreckend!


Gruß, micha

Micha, ich bin zwar nicht Atze, werde aber dennoch mal versuchen - aus meiner bescheidenen Einsicht in frühere Abläufe - ein paar Antworten zu geben.

Das Ministerium für Staatssicherheit war ein militärisch durchorganisierter "Geheimdienst". Den einzelnen Planstellen innerhalb der Abteilungen waren "militärische" Dienstgrade zugeordnet - Bei der Aufstellung dieses Organs wurde einfach von "preußisch-deutschem Gehorsam" ausgegangen - das war die einfachste Erklärung hierfür (Ein mir persönlich Bekannter war Handwerker im Dynamo-Sportforum und trug den Dienstgrad eines Unterfeldwebels - er erhielt keine Arbeitsaufträge sondern "Reparatur-Befehle" .. klingt ein wenig kompliziert, machte die Arbeit für die "Vorgesetzten" aber sehr einfach).
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Die Sicherungsmaßnahmen der Mitarbeiter der sogenannten "Verwaltung 2000" waren nicht im Sinne von Wache oder Objektsicherung zu verstehen, sondern im Sinne von agenturischer Aufklärung über möglicherweise geplante Vergehen, Vorkommnisse oder Verbrechen - dies wurde durch direkte Ermittlungen / Befragungen bzw. durch (nennen wir es mal beim Namen) "verdeckte Ermittler" im Unterkunftsbereich - also die IM´s - ausgeführt. Zu beachten wäre aber, dass die IM´s KEINE Angehörigen des MfS waren.

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Ein Unterstellungsverhältnis war nicht gegeben - diese Mitarbeiter waren gewissermassen autark tätig.
Es gab gegenüber den NVA-Angehörigen KEINE Befehlsstrukturen sondern innerhalb der Grundsatzdienstvorschriften der NVA eine Verpflichtung zur Aussage bei Kenntnissen von Vorkommnissen oder Planungen gegenüber den Mitarbeitern der Verwaltung 2000. (Ich glaube, diese stand in der DV 010/0/009 "Wachsamkeit und Geheimhaltung").

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Alles in allem muss man nach heutiger Erkenntnis feststellen:
Der überzüchtete "Geheimdienstapparat" war der ständigen Paranoia der Partei- und Staatsführung geschuldet.
Wenngleich es in Nach-Wende-Publikationen auch andere Verlautbarungen gibt: Hätte ein "Krenz-Putsch" erfolgreich stattgefunden, wäre die Paranoia geblieben.

Gruß und schönen Sonntag

Auch Dir danke für Deine Ausführungen.

Es ist ja bekannt wie präsent das MfS in der DDR war. Aber das die Staatssicherheit selbst innerhalb der NVA so präsent war, ist nach heutigen Maßstäben schwer nachvollziehbar. Wenn ich mir überlege, das es bei der VP wahrscheinlich genauso war. Da hat offenbar selbst zwischen den einzelnen Organen kaum das geringste Vertrauen geherrscht! Paranoia der Partei- und Staatsführung, ich glaube das trifft es gut.


Gruß, micha

Zitat von andersdenker

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Ein Unterstellungsverhältnis war nicht gegeben - diese Mitarbeiter waren gewissermassen autark tätig.
Es gab gegenüber den NVA-Angehörigen KEINE Befehlsstrukturen sondern innerhalb der Grundsatzdienstvorschriften der NVA eine Verpflichtung zur Aussage bei Kenntnissen von Vorkommnissen oder Planungen gegenüber den Mitarbeitern der Verwaltung 2000. (Ich glaube, diese stand in der DV 010/0/009 "Wachsamkeit und Geheimhaltung").

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Ich denke mal, der von dir herausgearbeitete Unterschied zwischen "Befehlsstrukturen" und "Grundsatzdienstvorschriften" wäre eher ein Thema für ein Proseminar des "Forschungsverbund SED-Staat" an der FU Berlin. Wie der Bundeswehr-General von Kirchbach in einem Internetbeitrag ausführte, waren die NVA-Kader, die Berührung mit der VNull Stasi-Truppe hatten, zur Zusammenarbeit verpflichtet, ob nun über Befehlsstrukturen oder über Dienstvorschriften, ist letzlich unerheblich, zumal Mielke und seine hauptberuflichen Spitzel ohnehin in einem absichtlich diffus gefaßten Rechtsraum herumwirtschafteten.

Tu mir einen ganz großen Gefallen und sabber nicht rum! Dies ist eine - wenn auch unhöflich hervorgebrachte - Aufforderung.

Ich weiß dass Du nicht in der Lage bist, sachlich auf Erläuterungen zu reagieren und ich weiß auch, dass Du nicht in der Lage bist, gehaltvolles zum Thema beizutragen.

Irgendwann reicht es aber mal - Bevor weitere Kommentare Deinerseits erscheinen, STUDIERE die ZDv 2/30 der Bundeswehr....

Sollten Dir dabei grundsätzliche Unterschiede zwischen der Zusammenarbeit / Auskunftspflicht der Angehörigen der Bundeswehr gegenüber dem MAD sowie den Disziplinarbefugnissen / Unterstellungsverhältnissen / Befehlsstrukturen und den früheren Gegebenheiten in der NVA auffallen, lass es mich bitte wissen.

Aber bitte alles immer mit Nachweisen - heiße Luft hatten wir hier schon genug.

HINWEIS: Der Unterschied zwischen dem MAD und der Verwaltung 2000 des ehemaligen MfS ist mir sehr wohl bewußt - das Recht eines Staates zur Bestimmung von Verantwortlichkeiten für Vorgänge sollte aber hiervon unberührt bleiben.

Reporter, zur Geheimhaltung ist jeder Armeeangehörige verpflichtet, egal ob BW oder NVA. Auf welcher Grundlage ist da auch unerheblich. Und wenn heute der BND an die Tür eines BW-Kommandeurs
klopft, ist es sicherlich auch nicht günstig, den Mann vom BND einfach wegzuschicken.

Trennung

Micha, der V-Nuller in meinem TT wurde von uns wie ein Stellvertreter des Kdr. empfunden. Er hatte sein Dienstzimmer mit im Stab und ging (wenn er da war) auch mit in den Führungsspeisesaal essen.
An einem Beispiel, möchte ich mal darlegen, wie die Zusammenarbeit funktionierte.
Bei Einberufungen wußte der V-Nuller immer schon aus der Wehrakte, wer so zu uns in´s TT kommt. Er bat dann den Kdr. und SC um einen kurzfristigen Termin. Klar das dann umgehend
eine Besprechung durchgeführt wurde. Das Ergebnis dieser Besprechung wurde uns dann vom SC so übermittelt.: Der V-Nuller hat vorgeschlagen , dass die und die Soldaten nicht auf der Baustelle, wo wir die
Abschußrampen für die SS 20 Raketen bauen, eingesetzt werden. Diesem Vorschlag wurde dann in der Personalplanung entsprochen und über unseren Kdr. befehlsmäßig durchgesetzt.
Meistens hatte der benannte Personenkreis entweder Westverwandschaft oder war in seinem früheren Leben straffällig geworden.
Uns selbst konnte der V-Null nichts befehlen.

Trennung

Wenn du glaubst, dass Auslandeinsätze der BW nicht geheimdienstlich abgesichert werden, bist du zu 100% auf dem Holzweg.
Es ist undenkbar, dass nicht irgendein GH darüber aufpasst, dass die BW-Angehörigen gemeinsame Sache mit den Taliban machen oder in den Armen schöner Frauen Geheimnisse ausplaudern oder einheimische Hilfskräfte in
der Küche bzw. im Fuhrpark Unsinn machen. Das habt ihr nur nicht gemerkt. (und so soll es ja auch sein)

Zitat von Engineer

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Micha, der V-Nuller in meinem TT wurde von uns wie ein Stellvertreter des Kdr. empfunden. Er hatte sein Dienstzimmer mit im Stab und ging (wenn er da war) auch mit in den Führungsspeisesaal essen.
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Nun gut - Engineer, wir haben beide im gleichen Stall gedient - Vielleicht kannst Du mich einem anderen Nicknamen auf Grund meiner Grüße von "Laienspiel" an "Seegang" zuordnen - ansonsten auch nicht weiter schlimm.

Wenn bei Euch der V-Nuller wie ein Stellvetreter des Kommandeurs angesehen wurde, dann habt ihr aber in der Truppe ein Bewertungsproblem gehabt.

Bei uns in Bernau hat er zwar ähnliche "Privilegien" gehabt - ein besonderes Ansehen als Führungskader innerhalb der militärischen Strukturen hat er aber nicht gehabt. - Die Grußerweisung wurde in dem Falle (wenn auch üblicherweise wie bei "bewaffneten Bauleuten" nachlässig) dem Dienstgrad erwiesen.

Gruß

Zitat von andersdenker

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Tu mir einen ganz großen Gefallen und sabber nicht rum! Dies ist eine - wenn auch unhöflich hervorgebrachte - Aufforderung.

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Ich sehe, der Herr Boiler ist etwas ungehalten. Mein Bekannter Heinz aus Ostberlin pflegte dann immer zu berlinern: Det war allet dieselbe Mischpoke.

Ich weiß nicht, warum hier immer der MAD angeführt wird. Beim MAD handelt es sich um eine stinknormale Dienststelle innerhalb der Deutschen Bundeswehr. Das MfS war jedoch nicht Bestandteil der NVA. Somit ist dieser Vergleich in meinen Augen nicht angebracht.

@ Engineer, deinen Ausführungen entnehme ich, das die Staatssicherheit somit direkt Einfluß nahm auf die Verwendung des einzelnen Soldaten. Schon seltsam, diese Vorstellung. Da nimmt eine zivile Dienststelle Einfluß auf militärische Vorgänge und die betroffenen Einheitsführer nicken das ganze nur ab! Gab es eigentlich auch einen militärischen Geheimdienst, ähnlich dem MAD?

Zitat

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Wenn du glaubst, dass Auslandeinsätze der BW nicht geheimdienstlich abgesichert werden, bist du zu 100% auf dem Holzweg.
Es ist undenkbar, dass nicht irgendein GH darüber aufpasst, dass die BW-Angehörigen gemeinsame Sache mit den Taliban machen oder in den Armen schöner Frauen Geheimnisse ausplaudern oder einheimische Hilfskräfte in
der Küche bzw. im Fuhrpark Unsinn machen. Das habt ihr nur nicht gemerkt. (und so soll es ja auch sein)

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Selbstverständlich sind die Mitarbeiter des MAD auch im Auslandseinsatz. Doch ihre Aufgaben liegen nicht primär auf der Überwachung der eigenen Leute.


Und was "Das habt ihr nur nicht gemerkt" betrifft, selbst als kleiner Fernmelde-Uffz kriegt man oftmals mehr mit als so mancher Kompaniechef, Regimentskommandeur etc. Das war zu Zeiten der "Deutschen Wehrmacht" so, wahrscheinlich auch bei der NVA und heute ist es nicht anders. Glaube ja nicht, das der MAD seine Nachrichten, Dossiers usw. über das eingebaute Funkgerät in seiner Uhr oder seinem Kugelschreiber übermittelt. Als militärische Dienststelle nutzen sie auch die selben Verbindungswege wie andere Dienststellen auch. Und was Du dann mitkriegst, das kommt auf Deine Einstufung an. Und welche Einstufung Du bekommst, das wird festgelegt nach den Sicherheitsüberprüfungen durch den MAD natürlich. Und damit schließt sich der Kreis!


Gruß, micha

der jetzt Formel 1 schauen wird

@Michaka13
Ja, wenn du so willst, die Abteilung 2000 des MfS nahm Einfluß auf die Verwendung -a l l e r- AA. Auch meine Verwendung wurde durch den V-Null mit beeinflußt. Davon ist jedenfalls auszugehen.
Die Begründung liegt darin, dass ein militärischer GH nichts oder nicht viel über das zivile Vorleben der AA weiß. Deshalb gab es ja zwischen dem Verteidigungsministerium der DDR und dem MfS eine entsprechende Vereinbarung
zur Zusammenarbeit.
Das MfS gehörte zu den Schutz- und Sicherheitsorganen der DDR und war militärisch organisiert. Als zivile Einrichtung oder Dienststelle ist es nicht zu bezeichnen. (Die Polizei würde auch keiner als zivile Einrichtung bezeichnen.)

Für mich wäre es heute seltsam, wenn ein junger Bürger der BRD dem BND oder dem Verfassungsschutz irgendwie auffällig würde( zum Beispiel Rechts- oder Linksextremismus oder direkte Zusammenarbeit mit einem ausländischen GH)
und dann in der BW Karriere machen könnte. Hier müssen doch MAD und BND auch zusammenarbeiten. Oder etwa nicht? Falls nicht, wäre das eine Katastrophe.

Ja es gab einen Militärischen GH der NVA, da sind aber reporter und Atze glaube ich schon drauf eingegangen. Ich selbst habe diese Kameraden nie gespürt.

Ooh, das mit dem militärischen Geheimdienst ist mir entgangen. Hab ich irgendwie nicht mitbekommen.

Klar arbeiten die Geheimdienste zusammen. Wäre ja schlimm, wenns nicht so wäre. Leider klappt diese Zusammenarbeit längst nicht so wie sein sollte. Da spielen sicherlich auch persönliche Eitelkeiten eine Rolle. Jeder möchte halt den größtmöglichen Erfolg für sich verbuchen.

Die Jungs vom MAD sind allerdings nicht so präsent, wie es hier manchmal von dem ein oder anderen User dargestellt wird. Die Zentrale ist hier bei uns in Kölle, in der Adenauer-Kaserne. Ich hab als Maler oft dort gearbeitet. Wir hatten Verträge mit so ziemlich allen Kasernen im Umland. Adenauer-Kaserne, in Nörvenich, Luftwaffenkaserne in Wahn, Flugbereitschaft usw. Da blieb es auch nicht aus, das wir in den Büros des MAD arbeiteten. Jeder wurde einer Sicherheitsprüfung unterzogen. D.h. der AG bekam ein Schreiben von denen, das wurde ausgefüllt, zurück geschickt und ein paar Wochen später kam dann das o.K. Das jemals ein persönliches Gespräch stattgefunden hätte, ist mir nicht bekannt. Die Jungs kamen morgens ins Büro, tippselten den ganzen Tag an ihren Computern rum und gingen abends ganz normal nach Hause. Jeder kannte sie, besonders geheim war das alles nicht. Einziger Unterschied zu normalen Dienstgebäuden. Nicht jeder durfte dort rein.

Im Auslandseinsatz war das nicht anders. Diese Leute sitzen den ganzen Tag in ihren Büro-Containern. Sammeln Informationen. Die bekommen sie von uns Soldaten, zumeißt über die OPZ, von anderen in-und ausländischen Geheimdiensten. Diese Infos werden dort zusammengeführt, bearbeitet, Zusammenhänge erfaßt und was weiß ich noch alles. Zumindest uns Soldaten kam da nichts sonderlich geheim vor. Da gibts genug andere, über die selbst wir Soldaten so gut wie nix wußten, z.B. wenn die Jungs vom KSK mal auftauchten.

Im übrigen finde ich es gut, wenn man mal mit Leuten, die selber damit zu tun hatten (die NVA meine ich) über diesen Zusammenhang NVA-MfS sachlich diskutieren kann. Ich hab nun mal bei der anderen Feldpostnummer gedient und finde es sehr interessant, darüber mal was zu hören.


Schönen Sonntag noch,

micha

P.S. Vettel hat gewonnen!

Zitat von michaka13

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Ich weiß nicht, warum hier immer der MAD angeführt wird. Beim MAD handelt es sich um eine stinknormale Dienststelle innerhalb der Deutschen Bundeswehr. Das MfS war jedoch nicht Bestandteil der NVA. Somit ist dieser Vergleich in meinen Augen nicht angebracht.

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Micha, ich bitte Dich nachfolgenden, von mir bewußt so geschriebenen Satz zu beachten:

Zitat

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HINWEIS: Der Unterschied zwischen dem MAD und der Verwaltung 2000 des ehemaligen MfS ist mir sehr wohl bewußt - das Recht eines Staates zur Bestimmung von Verantwortlichkeiten für Vorgänge sollte aber hiervon unberührt bleiben.

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Die Verwaltung 2000 war nach UNSEREM Verständnis eben auch eine stinknormale Dienststelle innerhalb unserer Kasernen.

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Ansonsten hat die NVA der Ex-DDR selbstverständlich ihre "Hausaufgaben" gemacht - die sogenannte "agenturische Aufklärung" war selbstverständlich auch Programmteil .....

PS: Mich freut es auch ....