Zitat von DeutschLehrer

---

@Björn,
das ist das Problem der Durchschnittswerte.

Gruß DL

---

Jaja, kennt Ihr das alte russische Sprichwort :

" Der Teich war im Durchschnitt 50 cm tief , aber die Kuh ist trotzdem ersoffen" ?

@delta:Du lenkst einfach davon ab, dass Deine Antwort nix mit dem Thema zu tun hat, genau wie diese Antwort auch. Unsinnige Verallgemeinerungen, Meckern über Alles und Jeden, Beschimpfungen ohne sachliche Begründung (das ist auch alles einfach, da muss man nicht so viel drüber nachdenken), keinerlei konkrete Aussagen, insbesondere keinerlei positive Ansagen, wie existieren Probleme angegangen oder gelöst werden können, kaum eine positive Aussage (all das setzt doch intensiveres Nachdenken voraus), all das charakterisiert Deine Beiträge, seitdem du hier im Forum aktiv bist. Ich habe das jetzt hier im Thema geschrieben, hätte diese Sätze auch in fast jedem anderen Thema schreiben können.
Entschuldigung, mir gerade eben einmal der Kragen ob der Äußerungen hier geplatzt.

Und jetzt zurück zum Thema:
Du hast immer noch keine Quelle für Deine Zahlen zu den Ärztegehältern angegeben. Sollen wir etwa davon ausgehen, dass das deine kompetenten Schätzungen sind?
Das Thema hier ist der Ärztestreik. Deine allgemeine Behauptung das alles mit jedem zusammenhängt, mag philosophisch interessant sein, bringt uns aber hier nicht weiter.
Übrigens, hier geht es um den Streik der bei den Kommunen angestellten Ärzte. Dazu gehört nicht der Allgemein- oder Facharzt mit eigener Praxis, dazu gehört auch nicht der Arzt am Universitätsklinikum. Natürlich ist es einfach, alle in einen Topf zu werfen und dann draufzuschlagen, wie es delta hier tut, aber ich halte das konkrete Thema schon für diskussionswürdig.

Hier ein paar Fragen, die ich mir stelle:
Werden diese Ärzte angemessen entlohnt?
Stimmen die Relationen zwischen Arbeitszeit, Arbeitsleistung, Verantwortung und Entlohnung für diese Ärzte?
Ist es richtig und mit dem Beruf des Arztes vereinbar, dass diese Auseinandersetzungen mit den Streiks auf dem Rücken der Patienten ausgetragen werden?

Es gibt also durchaus eine Reihe interessanter Fragen, die wir hier diskutieren können und sollten, statt immer wieder mit Allgemeinplätzen auf DIE Ärzte (so wie in anderen Themen DIE Politiker, DIE Unternehmer, DIE Banker draufzuhauen.

Schönen Abend noch
JoeSachse

So, so
du hast also wieder mal den besseren Durchblick.
Ich empfehle dir folgende Leküre, den ich hab geahnt
das du wieder mal auf diese Tour kommst.


Weiße Kittel
Dunkle Geschäfte
von Dina Michels / Chefermittlerin einer Großen Krankenkasse
in Deutschland
Verlag Rowohlt

oder

Ein Insider packt aus
Werner Bartens
Verlag Knaur

oder

ein Mediziner Pakt aus
von Prof. Dr. Peter Yoda
Sensei Verlag

Dann reden wir weiter über Unsinniges,
ist dann nur die frage zu stellen von wem es dann kommt.
Mir platzt langsam auch der Kragen mit deinen ewigen Anschuldigungen
die auch nicht gerade fundiertes bringt.

Übrigens:
Bist du zuständig die Vorschläge die ich mache umzusetzen wenn sie Sinn machen.
wenn ich Vorschläge habe glaube ich nicht das du nicht der richtige Ansprechpartner
bist. Derzeitig setze ich mich mit meiner Kasse auseinander wegen der 8 euro Zuzahlung
die mit viel murren murren von vielen schon gezahlt werden, Sie haben alle nicht
den Arsch sich mit der Kasse und dem Thema auseinander zu setzen, auch du sicherlich
nicht. Ich wollte vermeiden das ich persönlich werde, aber du läßt mir keine andere Wahl,
weil du mich persönlich angreifst.
Du läßt Dir hier zu sehr den Boss raushängen, traurig aber war.

Und noch eins, ich habe nicht gegen Ehrliche Doktoren die auch für Ihre Leistung gerecht bezahlt
werden sollten, aber der Patient ist nicht schuld daran und sollte nicht wieder zur Kasse
gebeten werden, den darauf läuft es wieder raus.


Auch ich wünsche noch einen schönen Abend

Ich will mal etwas in den Streit einwerfen, welches warscheinlich ebenfalls nicht besonders gut schmecken wird. Streik hin oder her. Wieviel verdient ein Doktor, mit der Knute erzogen, in Russland, ohne gewaltige Ausrüstung. Übersetzt heißt es, was hat er drauf. Nun die andere Frage, wieviel verdient ein deutscher Doktor, hochmodern und frei erzogen, mit modernster Technik. Was hat er drauf. Anschließend die Frage, aus beiden Teilen resultierend. Was kann der russische Doktor mit hochmoderner Technik und genug finanziellen Reserven draufhaben. Bei der Beantwortung bitte an Leute denken, welche ins Ausland zur Behandlung abtreten und auch genug Geld mitbringen. Beispiel Zahnärze in Ungarn, Zahnärzte in Rußland, Augenärzte in Rußland.

@delta:
Darf ich trotzdem noch die Quelle deiner genannten Zahlen erfahren? Oder sind das wirklich deine Schätzungen?

Die Bücher beschreiben erschreckende Fälle, ich könnte aus meinem Berufsalltag auch die eine oder andere Story aus dem Klinikalltag berichten. Und es gibt in diesen Büchern vielleicht auch Ansätze für Erklärungen. Auf jeden Fall polarisieren sie, wie die Kommentare bei Amazon zeigen. Interessanterweise könnten die negativen Kritikenbei Amazon auch Kritiken deiner Beiträge hier hier sein, mal Kostproben als Zitate (Quelle: http://www.amazon.de):

"Sein pseudoautobiographisch aufgemachtes Werk nennt weder Ross noch Reiter, übt aber massive Systemkritik."
"Dieses Buch ist ein Schlag ins Gesicht für die vielen engagierten Ärztinnen und Ärzte sowie das Pflegepersonal, wie ich sie bisher im Rahmen meiner Laufbahn kennengelernt habe. Es wird ein Negativbild der Klinik gezeichnet, das in dieser Form einfach nicht zutreffend ist. Ausschließlich negative Erlebnisse werden als "Standardfall" hingestellt- zudem vermischt der Autor ("Ich bin aus Prinzip AOK-Patient") seine politische Einstellung mit der Schilderung seiner Erlebnisse, und will so ein Bild des raffgierigen Chefarztes zeichnen, der die Patienten eigenen wirtschaftlichen Interessen unterordnet."
"Generell drückt sich der Autor vor konkreten Aussagen."

Sicherlich zumindest teilweise interessante Bücher, mit denen Du hier aber immer noch nicht deine pauschalen Aussagen und Verunglimpfungen erklären kannst.

Gruß
JoeSachse

@mutterheimat: Und wieviel verdient der russische Ingenieur im Vergleich zum deutschen Ingenieur? Und wieviel verdient der russische Bauarbeiter im Vergleich zum deutschen Bauarbeiter usw. usw.....

Ich weiss nicht wirklich, was du uns sagen willst. Dass sich deutsche Arbeitnehmer gefälligst an den russischen Arbeitnehmern orientieren sollen

Gruß
JoeSachse

Die erste Antwort zu dem Ingenieur unter Tage in Murmansk beträgt circa 40 000- 70 000 Rubel. Dazu Leistungsprämien. Also rechne mir 100 000 - 80 000 Rubel Brutto (Stand 2006/7). Aber es geht um etwas anderes. Ich muß also wieder mal übersetzen. Entspricht der Lohn des deutschen Arztes in allen Fällen, seinem Können, oder wie sieht es aus. Aber du kannst mir glauben, oder auch nicht. Bei anderen in Osteuropa zählt auschlieslich die Leistung und das Können, dann wird Geld verdient. Diesbezüglich habe ich vor einiger Zeit auch mal einen Film im russischen Fernsehen gesehen mit neben mir sitzender Übersetzung. Wenn also ein Streik unter diesen Bedingungen in Deutschland zustande käme, wäre er absolut in Ordnung. Aber ein Streik unter der Überschrift noch höhere Löhne bei deutlich weniger Stunden ist mit Können, das als mehr als oft als indiskutabel zu bezeichnen ist, ist wohl mehr als fraglich. Und da habe ich den lebenden Beweis des fachlichen Nichtkönnens bei der Erkennung eines Darmverschlusses (trotz hochmoderner Maschinen, trotz Begutachtung mehrerer Ärzte + Schwestern) mit anschließender Not OP (der Professor hat es durch Zufall erkannt) neben mir. Der russische Arzt hätte es ohne Maschine erkannt. Eben Ausbildung mit der "Knute".

Die Ärzte und Schwestern in unseren Kliniken arbeiten teilweise über 20 Stunden am Stück.
Logisch dass da Fehler passieren. Nicht zu entschuldigen aber zu verstehen.
Wäre ich Arzt würde ich unter diesen Bedingungen auch auf die Straße gehen.

Zitat von mutterheimat

---

Entspricht der Lohn des deutschen Arztes in allen Fällen, seinem Können, oder wie sieht es aus.

---

Du kannst für den markierten Begriff jeden anderen Beruf deiner Wahl einsetzen, die korrekte Antwort ist immer: Nein!!
Im Klartext heist das aber, du bist gegen das deutsche Tarifsystem und für einen Lohn, den jeder individuell nach seine Möglichkeiten, Leistungen oder wie auch immer aushandelt?!
Dann hätten wir bald frühkapitalistische Zustände (so wie teilweise in Russland).

Gruß
JoeSachse

In Deutschland herrscht keine Ärztenot, obwohl die Verbände der Ärzte immer etwas anderes behaupten und diese Not regelrecht beschwören. Seit 1960 hat sich die Ärztedichte je 10000 Einwohner mehr als verdreifacht. Diese vielen Mediziner liegen den Krankenkassen auf der Tasche und wollen alle ihren Tarif verdienen, welcher ihrem langen Studium angemessen sei. Nun ist es aber auch so, das zum Beispiel Pfarrer auch sehr lange studieren und dennoch nie an des Gehalt eines Arztes herankommen. Warum soll den für die Ärzte nicht auch die Gesetze des Marktes gelten? Sind viele da, sinkt der Preis für ihre Arbeit. Eigentlich ganz einfach. Wenn einige von denen, die sich unterbezahlt fühlen, ins Ausland gehen, dann soll es doch recht sein. So steigt dann zwangsläufig die Anzahl der Personen, die einen Arzt besuchen. Seine Praxis ist dann gut ausgelastet und er kann auch besser verdienen.
Das es gerade in Ostdeutschland zu wenig Mediziner gibt, liegt einzig und allein an der Verteilung. Die Herren Absolventen der medizinischen Fakultät wollen da nicht hin, weil es dort eben nicht chick und cool ist und vielleicht auch nach Mist riecht. Wer in Deutschland auf Kosten der Allgemeinheit Medizin studiert, sollte auch dazu verdonnert werden können, zeitlich befristet, Dienst auf dem Land zu tun.

Quelle der Zahlen

Zitat von mutterheimat

---

Und da habe ich den lebenden Beweis des fachlichen Nichtkönnens bei der Erkennung eines Darmverschlusses (trotz hochmoderner Maschinen, trotz Begutachtung mehrerer Ärzte + Schwestern) mit anschließender Not OP (der Professor hat es durch Zufall erkannt) neben mir. Der russische Arzt hätte es ohne Maschine erkannt. Eben Ausbildung mit der "Knute".

---

Ähnliches habe ich persönlich erlebt. Die deutschen High-Tech-Mediziner haben mir bestätigt, dass ich in Deuschland meinen Herzinfarkt nicht überlebt hätte. Der tschechische Primář (Chefarzt) hat mit seiner Erfahrung wesentlich besser diagnostiziert und behandelt ohne viel Technik. Das deutsche Krankenhaus entspricht mehr einem gutem Hotel, weiter im Osten möchte man zwar Kotzen, was den Service betrifft, aber man wird erfolgreich behandelt.

Der "Knute" möchte ich zwar nicht 100 % zustimmen, aber sonst hat mutterheimat Recht.

Gruß DL

Bevor ich mich hier aus diesem Strang ausklinke, werte Joe Sachse, möchte ich dich darauf hinweisen, daß die Preisklasse des Frühkapitalismus entweder schon da ist, (Thema Leiharbeit, Thema Witzlöhne), oder bereits auf dem Anmarsch sich befindet. Mensch Joe, in welcher Welt lebst du blos. Das Hauen und Stechen hat doch schon angefangen. Es ist doch nur noch eine Frage der Zeit bis es überall so ist. Oder sagt dir der Begriff, Preisdrückerei, bei Handwerkern nichts. Ich habe ihn zu meinen Fliesenleger-Zeiten genug erfahren und auch gezwungenermaßen bedingt anwenden müssen. Und genau so ist das bei den Ärzen. Darum abschließend meine Aussage. Runter mit den Stunden, oder Reservepersonal verstärken, Lohn ist gleichbleibend und LEISTUNGSABHÄNIG. Versager gehen anschließend Straßen putzen. Warum haben die sonst auf der Schulbank gesessen?

Zitat von Weilheimer

---

In Deutschland herrscht keine Ärztenot, obwohl die Verbände der Ärzte immer etwas anderes behaupten und diese Not regelrecht beschwören.

---

Inzwischen hat sich eine neue Industrie etabliert - "Honorarärzte" und ihre Vermittler. 4000 dieser "Leihärzte" gibt es schon in Deutschland.

Gruß DL

Zitat von Schlawine

---

Wäre ich Arzt würde ich unter diesen Bedingungen auch auf die Straße gehen.

---

Falsch, sie sollten sich in die Ecke stellen und schämen.
Meine Erfahrung mit deutschen Ärzten - Sie interessiert nur ihr Einkommen.
Die Einstellung - Ich habe Medizin studiert, ich verdiene (Konjunktiv !) entsprechend viel.

Gruß DL

Zitat von DeutschLehrer

---

Zitat von Schlawine

---

Wäre ich Arzt würde ich unter diesen Bedingungen auch auf die Straße gehen.

---

Falsch, sie sollten sich in die Ecke stellen und schämen.
Meine Erfahrung mit deutschen Ärzten - Sie interessiert nur ihr Einkommen.
Die Einstellung - Ich habe Medizin studiert, ich verdiene (Konjunktiv !) entsprechend viel.
Gruß DL

---

----------

Deine Erfahrung DL ! Tut mir leid wenn du es so erlebt hast.

Ich habe andere Erfahrungen. Meine Tochter assistiert 2 mal wöchentlich im Krankenhaus bei OPs. Sie berichtet von Ärzten und Schwestern die 20-30 Stunden am Stück arbeiten müssen. Passiert dann mal ein Fehler (was menschlich ist) dann ist das Geschrei logischer Weise groß.
Der Mann meiner Medizindozentin ist Chirurg. Sie erzählt das gleiche wie meine Tochter aus einem anderen Krankenhaus.
Ich könnte die Liste endlos fortsetzen aber ich will auch keinen langweilen.
Wenn du im Krankenhaus noch Hotelservice erlebt hast dann hast du allerdings zumindest in dieser Beziehung Glück gehabt. In unseren Krankenhäusern in der Umgebung ist so ein akuter Personalmangel dass nur noch das "Problem" des Patienten versorgt wird wegen dem er eingewiesen wurde. Der Mensch ist zu einer Nummer geworden. Service kannst du vergessen. Was allerdings auch kein Wunder ist wenn 2 Schwestern eine ganze Station versorgen sollen.