In Antwort auf:

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[Quintus]
Aus Gründen der Systematik hätte ich es lieber gesehen, wenn wir die Themen "Menschenbilder" und "Zukunft des Kapitalismus?" in zwei getrennten Threads zunächst gesondert behandelt hätten, um sie dann in einem zweiten Schritt wieder zusammen zu bringen.

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Also bi mir reichen die Fragezeichen da nicht aus. Ich verstehe hier nur Bahnhof.

Wahrscheinich nur für Insider.
Renate

Ich bin ja noch nicht soweit. Ich suche noch nach einer Einleitung.

T

Zitat von Thor-am-Felsen

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Wird jede Handlung des Menschen wirklich allein durch die Maximierung des persönlichen Nutzens auf Basis rationaler Überlegungen determiniert?

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Zitat von Thor-am-Felsen

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Oder ist der Mensch ein Teil seiner Biozönose, die sich in Prozess der Geschichte radikal zu einem besseren System synthetisiert?

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Hallo Joe!

Zitat von joesachse

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Nein !!!

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Nein!!

Der Mensch ist sicher ein Individuum mit Vesrtand und Willen und handelt meistens rational. Trotzdem ist die Geschichte eben NICHT die Summe aller Einzelleben. Es gibt einfach Gesetze, die unabhängig vom Menschen funktionieren und die trotzdem entscheidend die Entwicklung bestimmen Interessant wäre, diese Gesetze mal aufzuzeigen. Dies sind sicherlich Naturgesetze, dies sind okonomische Gesetze, vielleicht auch psychologische Gesetze. Die Struktur der menschlichen Gesellschaft ist sicherlich komplex und deshalb nicht so ohne weiteres mit anderen biologischen Strukturen zu vergleichen. Aber auch bei Ameisen oder anderen Insekten bestimmt die Gesamtheit der Struktur und deren Wechselwirkung mir der Umgebung die Entwicklung und nicht das Verhalten der einzelnen Ameisen. Die Individuen sind wie auch der Mensch nicht von einander unabhängig.

Unter Gesetz verstehe ich hier wie in der Naturwissenschaft eine Regel, die Veränderungszusammenhänge beschreibt, also wie eine Ausgangssituation durch eine Verlaufsfunktion in eine Endsituation verändert wird.
Dabei ist interessant, dass diese Gesetze nach der modernen Wissenschaftstheorie nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden können. Das Gesetz wird durch Experimente und Beobachtungen in der Natur bestätigt und gilt so lange, wie es keine reproduzierbaren Experimente gibt, die es widerlegen.

Auch in der Ökonomie, in der Psychologie und anderen Bereichen gibt es Gesetze, die diesen Regeln gehorchen und die außerhalb und unabhängig vom rationalen Willen des Einzelnen gelten.

Entschuldigung, ist schon ein komplexes Thema, man schwankt zwischen Allgemeinem und Konkreten.

JoeSachse

Oh, ich hätte wohl erst einmal in den neuen Beiträgen stöbern, bevor ich einen eigenen Beitrag schreibe. Joe, Du hast ja bereits das Thema angesprochen, was ich unter "Zukunft des Kapitalismus" skizziert habe. Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, um darauf näher einzugehen. Mein Gott, hat denn überhaupt noch jemand Zeit um die Welt zu verändern?

T

Zitat von joesachse

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Zitat von Thor-am-Felsen

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Wird jede Handlung des Menschen wirklich allein durch die Maximierung des persönlichen Nutzens auf Basis rationaler Überlegungen determiniert?

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Nein !!!

<blockquote><font size="1">Zitat von Thor-am-Felsen

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Oder ist der Mensch ein Teil seiner Biozönose, die sich in Prozess der Geschichte radikal zu einem besseren System synthetisiert?

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Hallo Wello, willkommen im Forum.
Ich war etwas überrascht, daß nach einem Jahr wieder jemand das Thema aufgreift.

In Antwort auf:

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Darüber scheint jedermann Bescheid zu wissen, aber tatsächlich ist das Thema "Bedürfnisse" noch nicht mal Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

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In Antwort auf:

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Verbesserungen kann es nur geben, wenn man mehr auf die Bedürfnisse der Menschen eingeht.

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[

In Antwort auf:

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Darüber scheint jedermann Bescheid zu wissen, aber tatsächlich ist das Thema "Bedürfnisse" noch nicht mal Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

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In Antwort auf:

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Verbesserungen kann es nur geben, wenn man mehr auf die Bedürfnisse der Menschen eingeht.

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In Antwort auf:

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Haben wir je gelernt, auf unsere eigenen Bedürfnisse zu achten? Sie wahrzunehmen, zu formulieren und durchzusetzen? Wir haben leider keine Kultur, die diese Dinge schon von der Kinderstube an aufbaut und später verallgemeinert und verfeinert, im Kontext mit anderen (Bedürfnisse, die im Wirtschaftskreislauf wirksam werden, nennt man "Bedarf").

Und so erledigen diese Arbeit andere für uns - und entmündigen uns nebenher dabei! Die Werbung suggeriert uns: Das ist in! Das ist cool! Das ist top! Das musst Du kaufen - das, was Du noch hast, schmeiß es nur schnell weg, das ist ja, igitt, bääh, - völlig unmodern!!!

Warum eigentlich sagen wir nicht der Industrie, was sie bitteschön für uns produzieren möge!? Wir sind doch ihre Kunden, oder? Wieso eigentlich muss sie mühsam und teuer Marktforschung betreiben?? Es ist traurig - wir haben weder ein Bewusstsein für die Sachlage (s. o.), geschweige denn eine adäquate Organisation, um unsere Bedürfnisse durchzusetzen...

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Genau das unterstreicht doch meine These, dass Bedürfnisse, die über die Grundbedürfnisse hinausgehen, aber zum Teil selbst die Details der Grundbedürfnisse nicht aus dem Menschen heraus entstehen, sondern in enger Wechselwirkung mit der Gesellschaft.
Dass die Wirtschaft mit ihren Angeboten die Realisierung unserer Bedürfnisse bestimmt, liegt doch im Wesen der Marktwirtschaft. Ich erinnere mich undeutlich, dazu schon beim ollen Marx im Kapital was gelesen zu haben, was unsere heutige Gesellschaft in dieser Beziehung sehr deutlich analysiert und beschreibt.
Die Unternehmen können auf Bedürfnisse reagieren oder auch ganz einfach Bedürfnisse schaffen. Die Manipulationsmacht ist heute größer als jemals zu vor, und der Glaube an die Marktwirtschaft in vielen Bereichen grenzenlos.

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Die Unternehmen können auf Bedürfnisse reagieren oder auch ganz einfach Bedürfnisse schaffen. ---------------------------------------------------------------------------------------------

Bei wem? Bei denen, die sie haben! Das sind wir, die Konsumenten. Die Firmen wollen genau unsere Bedürfnisse erfahren und geben daher viel Geld aus für Marktforschung. Die Konsumenten sagen ja nicht von sich aus, was sie wollen. Das kennen sie nicht; das haben sie nicht gelernt.
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Hallo Joe,
...und so zeigt sich, dass die Bedürfnisse die zentrale Grundlage des Wirtschaftens sind. Zunächst mal unabhängig davon, wie sie entstehen. Und dass sie die Grundlage bilden für die erwähnte Manipulationsmacht!

Diese Manipulationen können ja wiederum nur deswegen so wirksam werden, weil sie im Rahmen besonderer Organisationen fokussiert werden. Diese Organisationen kennt jeder - sie heißen Firmen! Und Firmen existieren und agieren nur als Produzentenfirmen; es gibt keine Konsumentenfirmen. Konsumenten gibt es - historisch gewachsen - bis heute nur als Einzelwesen - und daher steht immer irgendein Einzelner der geballten Macht einer Firma gegenüber. Niemand nimmt dies wahr, aber es bedeutet eine gigantische soziale Schieflage.

Produzentenfirmen hat es ja nicht zu allen Zeiten gegeben. Es wäre an der Zeit, dass sich Gruppen von Konsumenten ebenfalls zu einer Art von Firmen zusammenschließen und von dort aus aktiv im eigenen Interesse im Markt auftreten würden. Die bisherige passive Konsumentenrolle würde dann verändert in eine aktive Nachfrager- oder Prosumentenrolle. Auf diese Weise entstünde am Markt erst einmal ein Machtgleichgewicht. Sie könnten mit den Produzentenfirmen aushandeln, was anders, neu oder gar nicht mehr produziert wird. Ein einzelner Konsument wäre dafür völlig überfordert. Das Ganze sollte natürlich wissenschaftlich unterstützt und begleitet werden.

Es geschähe im Interesse der Prosumenten, aber nicht notwendigerweise gegen die Interessen der Produzenten, fernab vom Kapitalismus und Lichtjahre entfernt vom Klassenkampf; der wäre in diesem Zusammenhang völlig sinnlos. Schließlich sind wir ja alle Konsumenten und Produzenten in Personalunion; wir spielen ja beide Rollen am gleichen Tag. Beim Klassenkampf müssten wir jeden Tag gegen uns selbst kämpfen - absurdes Theater...

Bis bald
WELLO

In Antwort auf:

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Produzentenfirmen hat es ja nicht zu allen Zeiten gegeben. Es wäre an der Zeit, dass sich Gruppen von Konsumenten ebenfalls zu einer Art von Firmen zusammenschließen und von dort aus aktiv im eigenen Interesse im Markt auftreten würden. Die bisherige passive Konsumentenrolle würde dann verändert in eine aktive Nachfrager- oder Prosumentenrolle. Auf diese Weise entstünde am Markt erst einmal ein Machtgleichgewicht. Sie könnten mit den Produzentenfirmen aushandeln, was anders, neu oder gar nicht mehr produziert wird. Ein einzelner Konsument wäre dafür völlig überfordert. Das Ganze sollte natürlich wissenschaftlich unterstützt und begleitet werden.

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