Ossi Forum - bundesweites Kontakt- und Unterhaltungsforum

#91 von joesachse , 11.01.2013 18:19

Zitat von delta im Beitrag #89
Kann es sein, das wir verlernt haben was richtig und falsch ist, haben wir uns damit
abgefunden Halbwahrheiten als die lösung für alles einzusetzen.

Delta, das Problem ist, das Wahrheit und Richtig und Falsch nicht absolut sind. Jeder hat eigene Interessen, was der Eine für richtig hält, hält der Andere für falsch.
Was Du hier als Deine Wahrheiten verkündest, finden einige richtig und andere halten das für dummes Geschwätz. Und mit meinen Äußerungen ist es das gleiche.
Dazu kommt auch noch, dass etwas, was gestern richtig war heute schon falsch sein kann.
Und selbst wenn Du zwei hochintelligente Wissenschaftler frei von jeder Beeinflussung zu einem politischen Sachverhalt befragst, kannst du zwei gegensätzliche Äußerungen oder Aussagen bekommen, die beide völlig logisch begründet werden und die beide richtig scheinen. Auch solche Leute sind schon mit der Beurteilung solcher hochkomplexer nichtlinearer chaotischer Systeme, wie es die Wirtschaft und die Politik sind, extrem gefordert oder sogar überfordert. Und der einfache Bürger, der solche Dinge nur beurteilen kann, indem er sie vereinfacht und versucht, auf das seiner Meinung nach Wesentliche zu reduzieren, hat da nur bedingt eine Chance. Deshalb ist es wichtig, kollektive Meinungen zu bilden und diese umzusetzen.

Was Daneel zur Erpressbarkeit der Politiker schrieb, will ich noch mal erklären: Damit ein Politiker in den Bundestag kommt, muss er entweder in seinem Wahlkreis die absolute Mehrheit erhalten (was in einem Vielparteiensystem wie unserem schon schwierig ist) oder er muss auf der Landesliste seiner Partei weit genug oben stehen. Und damit entsteht schon der Widerspruch, dass er einerseits nur seinem Gewissen verpflichtet sein soll, aber andererseits der Partei folgen muss, sonst kommt er nicht mehr auf die Liste. Nicht die Wähler, sondern die Parteien entscheiden, welche Person in die Parlamente von Bund und Ländern kommt.

Jetzt noch zu Buhlis Blödsinn zum Verfassungsbruch: Wir haben das Thema in der Verfassungsdiskussion schon umfassend diskutiert, leider hat Buhli so seine Probleme mit verstehendem Lesen (Sorrry, aber das musste jetzt mal sein

).
Auch die Grundrechte in der Verfassung stehen ja nicht für sich alleine, sondern sind immer im Zusammenhang und im Gegensatz zu sehen. Nur mal als Beispiel: So wie hier im Forum manche einzelne Politiker beleidigen, verletzen sie eindeutig den $1 des Grundgesetzes, denn sie attackieren die Menschenwürde dieser Leute. Gleichzeitig sind aber diese Äußerungen durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt. Hier stehen diese beiden Grundrechte ganz klar im Gegensatz zueinander, und oft genug müssen Gerichte diese Gegensätze bewerten. Nicht anders handelt die Regierung, wenn sie Gesetze erstellt. Und nicht anders handeln die Abgeordneten, wenn sie darüber abstimmen.

Und Wulff ist doch das Beispiel dafür, dass bei uns auch der höchste Politiker im Land nicht außerhalb von Recht und Gesetz steht. Das ist doch ein grundlegender Unterschied zur DDR.

#92 von delta , 11.01.2013 19:16

Das hast du schön erklärt, aber erklärt es auch das, was die Politik und seine Vertreter so treiben ohne dafür die wirkliche Verantwortung zu übernehmen bis auf ein paar Einzelfälle, die aber noch seltener
eine Bestrafung vorsehen, für Vetternwirtschaft, Wählerbetrug, Verfassungsverstöße in reihe und Inkompetenz. Und dies sind beileibe keine Einzelfälle mehr, sondern sie passieren täglich, wenn auch nicht alle öffentlich werden und der Eindruck entsteht das ansonsten alles in Ordnung ist. Es gehört eine neue Werteordnung für Leute her, die die führung in der Gesellschaft haben, nur so kann man auch eine Werteordnung vom Volk verlangen. Heute hat man den Eindruck, jeder legt sich seine Werteordnung selber zusammen. Im Wahlkampf ist das recht deutlich zu sehen.

#93 von joesachse , 11.01.2013 19:37

Zitat von delta im Beitrag #92
Es gehört eine neue Werteordnung für Leute her, die die führung in der Gesellschaft haben, nur so kann man auch eine Werteordnung vom Volk verlangen.

Ist das nicht die falsche Reihenfolge? Gilt es nicht viel mehr, dass das Volk die Werte für die Führungen vorlebt. Geiz ist geil, Solidarität zählt nicht mehr viel, jeder ist sich selbst der Nächste, sind dass nicht alles im Volke weit verbreitete Werte? Und ist es da verwunderlich, dass bei diesem im Volke verbreiteten Werten dann auch Leute mich solchen Wertevorstellungen Karriere machen?

Und ist es nicht so, dass das Volk im Wahlkampf belogen werden will? Wer in schwierigen Zeiten dem Volke die Wahrheit sagt und die schwierigen Zeiten als solche beschreibt und daraus ausgehend vielleicht die eine oder andere unangenehme Wahrheit verbreitet, der erreicht im Wahlkampf doch eines mit Sicherheit: Er wird damit im Volke keine Mehrheit finden!!
So wie sich in den Medien schlechte Nachrichten besser verkaufen als Gute, so ist es in der Politik umgekehrt.

Übrigens stimme ich Dir in einem völlig zu: Für die Abgeordneten im Bundestag und auch in den Landesregierungen muss der Verhaltenskodex dringend überarbeitet werden, insbesondere die Verfolgung der Korruption muss deutlich verschärft werden. Dass dies aber nicht so einfach ist, zeigten verschieden Gesetzesentwürfe im letzten Jahr dazu. Diese hatten zwei Dinge gemeinsam: Sie verfolgten das richtige Ziel und sie waren dramatisch schlecht gemacht.

#94 von Ilrak , 11.01.2013 19:50

Zitat von joesachse im Beitrag #93
Zitat von delta im Beitrag #92
Es gehört eine neue Werteordnung für Leute her, die die führung in der Gesellschaft haben, nur so kann man auch eine Werteordnung vom Volk verlangen.

Ist das nicht die falsche Reihenfolge? Gilt es nicht viel mehr, dass das Volk die Werte für die Führungen vorlebt.

Nein , Joe. Es heißt ja nicht umsonst Führung, das implementiert , voran zu gehen.
Mit gutem Beispiel.
Die von Dir genannten Slogans wurden dem Volk ja eigentlich nur übergestülpt.

P.S. : Ich geniesse gerade einen 2010 er Bacchus, Weingut Boch, Trittenheim/Mosel

#95 von joesachse , 11.01.2013 20:00

@Karli: Das mag vielleicht für absolutistische Herrscher gelten. Aber heute wählt jeder die Parteien, deren Werte am ehesten mit seinen Werten übereinstimmen. Und damit wurde die Werte der Führung von der Mehrheit bestimmt. Es geht ja um die Abgeordneten, und im Begriff "Abgeordneter" steckt dies ja auch schon drin.

PS: Lass Dir den Bacchus schmecken. Ich genieße gerade "Hohes C Einheimische Früchte Apfel und Johannisbeere", denn mich hat ein grippaler Infekt leicht erwischt

#96 von Ilrak , 11.01.2013 20:05

Aber gerade im Vorleben sozialer und moralischer Werte sollte doch
schon eine gewisse Vorbildwirkung ausgehen. Zumal ich sie ja anfangs
vielleicht gerade deswegen gewählt habe, soweit es noch möglich ist , einen Abgeordneten persönlich
näher zu kennen, um zu sagen, das ist ein feiner Kerl. ( gilt natürlich auch für -innen ).
@Joe : gute Besserung

#97 von Hansrudi , 12.01.2013 08:56

`Der Verhaltenskodex muß geändert werden . ` Keine schlechte Idee , nur leider sind wir eben Deutsche und keine Japaner , wo die Ehre über allen steht !

#98 von joesachse , 12.01.2013 10:42

Eben deshalb gibt es in Deutschland Gesetze und Verordnungen, die das Ganze festlegen.
Zum Beispiel für die Bundestagsabgeordneten:
http://www.bundestag.de/bundestag/aufgab...tg/anlage1.html

#99 von Buhli , 12.01.2013 11:11

Joe, hast Du etwa auch Probleme mit dem "verstehenden Lesen"? Ilrak hat schon richtig geschrieben.
Das Volk orientiert sich an der Führung und handelt entsprechend. Ob auf poltischer oder konfessioneller Ebene, ist dabei egal. Die Masse muss und will auch geführt werden, weil sie gar nicht im Stande ist, der vielgepriesenen Eigenverantwortung gerecht zu werden. Du reihst Dich doch auch in diese Masse ein. Oder hast Du ne andere Erklärung für Deine Angst vor der Selbständigkeit? Nur wenn die Masse spührt, da kommt das berühmte Bauchgefühl ins Spiel, und dazu braucht es kein absolutistisches Regime oder Links, stimmt sie mit den Füßen ab.
Warum wohl hat unser Parlament das Antikorruptionsgesetz noch nicht ratifiziert?
Du hast recht. Einen Unterschied zur DDR mit dem Beispiel Wulff, gibt es. Die DDR gibt es nicht mehr. Eine etwas länger Existenz hätte sehr wohl bewiesen, daß Rechtsstaatlichkeit eingekehrt ist, was ja schon vor dem 3.10.1990 geschehen ist. Damit wären Honni & Co wenigstens vom eigenen Volk zur Verantwortung gezogen worden. Durch ihr Verhalten als Sieger, hat die bundesdeutsch geprägte Justiz im Osten nun ein Glaubwürdigkeitsproblem. Das beklagen vorallem Juristen,die aus dem Westen dahin gegangen worden sind. Die großen Parteien haben seit Stoibers "faktisch die Wahl gewonnen" gelernt, daß man im Osten nicht unbedingt eine Wahl gewinnen kann, aber sehr wohl verlieren. Nun sind wir wieder beim Thema.

#100 von Ilrak , 12.01.2013 11:42

Ich glaube, wenn wir hier einen Thread über fachliche oder moralische
Verfehlungen von führenden Politikern aufmachen würden, wäre das der Renner schlechthin.

#101 von Hansrudi , 12.01.2013 11:55

Nun Ilrak ,

auf welcher Ebene fangen wir an ?? Ganz unten , bei den Gewerkschaften ?

#102 von Ilrak , 12.01.2013 11:58

Klar, unser Norbert muss dabei sein.

#103 von joesachse , 12.01.2013 12:05

Entschuldigung für den kommenden Beitrag, aber Buhlis untenstehende Äußerungen verlangen einfach nach einer Erwiderung, und da Buhli persönlich wird, werde ich das nicht ganz vermeiden können

Zitat von Buhli im Beitrag #99
Joe, hast Du etwa auch Probleme mit dem "verstehenden Lesen"? Ilrak hat schon richtig geschrieben.

Lieber Buhli, in Deiner Unfähigkeit zu sachlicher Diskussion hast Du weder Ilraks noch meine Beiträge verstanden. Du bist der Meinung, Karli hat recht, ich bin der Meinung, dass das so nicht ganz richtig ist. Eigentlich eine gute Grundlage dafür, Argumente auszutauschen und darüber zu diskutieren. Leider bist Du dazu absolut nicht in der Lage.Wie Du mit Deiner begrenzten Sichtweise hier immer wieder behauptest, die Wahrheit gepachtet zu haben, nervt.

Zitat von Buhli im Beitrag #99

Das Volk orientiert sich an der Führung und handelt entsprechend. Ob auf poltischer oder konfessioneller Ebene, ist dabei egal.

Auf mein Argument, dass aber auch diese Führung die Moralvorstellungen und Werte der Massen übernimmt, bist Du hier nicht eingegangen.

Zitat von Buhli im Beitrag #99
Du reihst Dich doch auch in diese Masse ein. Oder hast Du ne andere Erklärung für Deine Angst vor der Selbständigkeit?

Da du bereits von mir dazu geschriebene Erläuterungen entweder nicht verstanden oder schon wieder vergessen hast, erübrigt sich fast eine Antwort, denn für Dich ist sie sowieso zwecklos. Für die anderen kurz: Ich habe einen Job, bei dem unternehmerisches Denken gepaart mit Selbstständigkeit und hohem Maß an Eigenverantwortung und natürlich Wissen und Erfahrung gefragt sind. Ob ich diesen Job als Selbstständiger ausübe (mit höherem Einkommen, aber auch höherem persönlichen Risisko) oder in einem kleinen Unternehmen (welches mich auch Urlaub und Ausfall durch Krankheit bezahlt) hat nichts mit Buhlis ominösen Massen zu tun, sondern ist einfach eine persönliche Risikoabwägung.

Zitat von Buhli im Beitrag #99
Warum wohl hat unser Parlament das Antikorruptionsgesetz noch nicht ratifiziert?

Solche merkwürdigen Fragen tauchen von Dir immer wieder auf. Leider konntest Du bisher auch auf Nachfragen anderer Forenmitglieder deine eigenen Fragen nie beantworten. Eine klare Aussage dazu statt solcher Fragen wäre für eine Diskussion hilfreich, dann könnte man mit Argumenten auch diskutieren.

Deine Einlassungen zur DDR lasse ich hier unkommentiert, denn das ist nicht das Thema.

Zurück zum Thema. Ich denke, man muss hier auch noch mal klar unterscheiden zwischen den Regierungsmitgliedern, Ministern u.ä., die nichts anderes sind als Staatsangestellte und den Job haben, in ihren Bereich zu führen und gleichzeitig das Land voranzubringen. Da sind entsprechende Fähigkeiten zu erwarten, aber nicht immer vorhanden.

Der andere Bereich sind die Abgeordneten, die letztendlich die Gesetze zu entscheiden haben, und dies nach ihrem Gewissen tun sollen. Diese Abgeordnete haben gar keine Chance, Fachleute auf allen Gebieten zu sein und müssen sich deshalb auf die Statements ihrer Parteien oder ihr Bauchgefühl verlassen. Eigentlich sollten die Abgeordneten die "Macht habenden" sein, denn sie entscheiden über die Gesetze, an die dann alle, auch die Regierung, gebunden sind. Leider demontiert sich unser Bundestag hier stellenweise selbst, indem er sich von der Regierung Vorschriften aufzwingen lässt , die Abgeordneten bei den Abstimmungen nicht anwesend sind und häufig nicht die Abgeordneten der Regierung vorgeben, wo es lang geht, sondern umgekehrt.

#104 von cilli , 12.01.2013 12:11

Zitat von Buhli im Beitrag #99
Die DDR gibt es nicht mehr. Eine etwas länger Existenz hätte sehr wohl bewiesen, daß Rechtsstaatlichkeit eingekehrt ist, was ja schon vor dem 3.10.1990 geschehen ist. Damit wären Honni & Co wenigstens vom eigenen Volk zur Verantwortung gezogen worden.

Soweit ich mich erinnere, haben die Bewohner in der DDR eine 'längere Existenz' nicht hinnehmen wollen. Regierungschef de'Maziere mußte schnell handeln.

Und dann waren wohl die Herrschaften, die du aus deiner Jungen Welt in jedem zweiten Beitrag zitierst, am wenigsten begeistert, daß die SED-Führung zur Veranwortung gezogen werden sollte.

Immerhin hat dann der Politbüroprozess zu einige Verurteilungen geführt. Auch wenn - durchaus für mich nachvollziehbar - die Bürgerrechtlerin Bärbel Bohley, Gründungsmitglied des Vereins zur Aufarbeitung von Folgeschäden der SED-Diktatur, dazu enttäuscht anmerkte, "Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat".

#105 von Hansrudi , 12.01.2013 12:14

@ Joe ,

ich spielte auch auf eine alte Samurailösung an .

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