"In der Bundesrepublik Deutschland waren nach Angaben des statistischen Bundesamtes 1998 rund 20 % der Haushalte in Besitz von 71 % des gesamten Bruttogeldvermögens.[1] Die reichsten 10 % besaßen etwa die Hälfte des Gesamtvermögens (im Sinne von Bruttogeldvermögen), woraus sich ein Gini-Koeffizient von über 54 % ergibt.[2]"


"Im Jahr 2002 war das Vermögen so verteilt, dass 20 % der Haushalte 80 % des Vermögens besitzen"


"2007 verstärkte sich diese Konzentration: Den reichsten 10 % der Bevölkerung standen mehr als 60 % des gesamten Nettovermögens zur Verfügung"


"Die reichsten 10 % besitzen inzwischen fast zwei Drittel des Volksvermögens"


"1 % der Bevölkerung besitzt über 20 % des gesamten Vermögens in Deutschland – und damit mehr als die unteren 80 % der Bevölkerung zusammengenommen."

Alle Zitate stammen von wikipedia!

http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gen_%28Wirtschaft%29


Unabhängig davon wer von Euch recht hat. Wenn ein ziemlicher kleiner Teil der Bevölkerung den größten Teil des Vermögens besitzt, ist es in einer Soldargemeinschaft dann nicht fair, wenn dieser kleine Teil der Bevölkerung dann auch den größten Teil des Steueraufkommens zu entrichten hat? Besonders am rot unterlegten Zitat sieht man ja die Vermögensverteilung sehr schön.



Gruß, micha

Zitat von delta

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Das haut mich nun doch um deine Ausführungen hier. Heißt das im Umkehrschluß wir können uns alle Argumente dagegen sparen, weil du
schon alles besser weist. Du machst mich fast sprachlos. Dann brauchen wir doch garnicht mehr darüber Diskutieren warum, was so ist
oder nicht.

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Du hast nur die Hälfte zitiert. Folgenden Satz hast du überlesen oder weggelassen:
Ich habe dem Ossiforum viele Anregungen zu verdanken, mich mit Dingen zu beschäftigen, und es gibt eine Reihe Forenmitglieder, die spannende und nachvollziehbare Fakten hier posten, nach deren Lektüre (und der Lektüre der Links) ich wieder etwas gelernt habe.

Wenn Du für mich nachvollziehbare Gedanken und Fakten bringst, kannst Du mich schnell überzeugen.

Gruß
JoeSachse

Zitat von michaka13

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Unabhängig davon wer von Euch recht hat. Wenn ein ziemlicher kleiner Teil der Bevölkerung den größten Teil des Vermögens besitzt, ist es in einer Soldargemeinschaft dann nicht fair, wenn dieser kleine Teil der Bevölkerung dann auch den größten Teil des Steueraufkommens zu entrichten hat? Besonders am rot unterlegten Zitat sieht man ja die Vermögensverteilung sehr schön.

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In der ganzen Diskussion ist untergegangen, dass Weili und ich in diesem Punkte einer Meinung sind, dass diejenigen, die sehr hohe Einkünfte haben, auch einen deutlich höheren Anteil zur Finanzierung der Solidargemeinschaft leisten sollten. Selbst wenn sie jetzt schon einen großen Anteil leisten, entspricht das bei weitem nicht ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ab einer bestimmten Einkommensgrenze die Einkommenssteuer sehr hoch oder 100% beträgt, so dass unsinnig hohe Verdienste sinnlos werden und die immer größer werdende Schere zwischen dem Einkommen einiger Manager und dem normaler Arbeiter nicht größer wird oder sogar beschnitten wird.

Mit dem Vermögen sehe ich die Sache etwas skeptischer. Wenn jemand ein erfolgreiches Unternehmen aufgebaut hat und da jetzt als Mittelständler für 100 Mio Werksgebäude und Maschinen stehen hat, die ihm gehören und dort 100 Leute beschäftigt, und so ein mehr oder weniger erfolgreicher Unternehmer ist, dann ist es eigentlich egal, wem dieses Vermögen gehört. Erst wenn diese Vermögen zu privatem Einkommen führt (indem verkauft wird oder Gewinne abgeschöpft werden), dann sollte und wird dieses Einkommen entsprechend besteuert.

Viele Grüße
JoeSachse

Zitat

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Mit dem Vermögen sehe ich die Sache etwas skeptischer. Wenn jemand ein erfolgreiches Unternehmen aufgebaut hat und da jetzt als Mittelständler für 100 Mio Werksgebäude und Maschinen stehen hat,...

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Zitat

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In der Bundesrepublik Deutschland waren nach Angaben des statistischen Bundesamtes 1998 rund 20 % der Haushalte in Besitz von 71 % des gesamten Bruttogeldvermögens.

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Entschuldigung wenn ich mich in meinem Kommentar unter den Zitaten nicht ganz klar ausgedrückt habe, aber es ging nicht um Werksgebäude, Maschinen etc. Es ging nur ums Geld.

Zitat

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Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ab einer bestimmten Einkommensgrenze die Einkommenssteuer sehr hoch oder 100% beträgt, so dass unsinnig hohe Verdienste sinnlos werden und die immer größer werdende Schere zwischen dem Einkommen einiger Manager und dem normaler Arbeiter nicht größer wird oder sogar beschnitten wird.

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Ein sehr interessanter Denkansatz. 100% Prozent finde ich jetzt übertrieben, aber ein sehr hoher Steuersatz wäre sicher zu begrüßen. Aber ich denke, die Steuereinnahmen könnten auch ohne solche Maßnahmen kräftig steigen, wenn man Steuerschlupflöcher für Leute mit sehr hohem Verdienst schließen würde. Danach stellt sich dann die Frage, was würde Vater Staat mit den Mehreinnahmen machen. Ich bezweifle stark, das mit diesem Geld vernünftig umgegangen wird. Und hier schließt sich der Kreis. Mehr Steuereinnahmen=mehr Staat im täglichen Leben? Womit wir wieder beim Eingangsthema wären!


Gruß, micha

Zitat von michaka13

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Zitat

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In der Bundesrepublik Deutschland waren nach Angaben des statistischen Bundesamtes 1998 rund 20 % der Haushalte in Besitz von 71 % des gesamten Bruttogeldvermögens.

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Entschuldigung wenn ich mich in meinem Kommentar unter den Zitaten nicht ganz klar ausgedrückt habe, aber es ging nicht um Werksgebäude, Maschinen etc. Es ging nur ums Geld.

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Ich habe mich zum Statistischen Bundesamt durchgeklickt und dort nachgelesen, was die unter Geldvermögen verstehen. Dazu gehören auch sämtliche Aktien, Wertpapiere, Unternehmensanteile, also letztendlich das, was ich geschrieben habe. Interessanterweise haben die Bargeldbestände und Girokonten nicht dazu gezählt.
Wenn jemand Unternehmensanteile hält (egal in welcher Form, und egal in welcher Höhe, selbst wenn es 100% sind), dann leistet er damit einen unternehmerischen Beitrag, den ich nicht durch zusätzlich Steuern erschweren würde. Aber alles, was er dann in welcher Form auch immer für seine privaten Zwecke abzweigt, dass muss entsprechend als Einkommen versteuert werden.
Ich halte deshalb die Diskussion über Vermögen nicht für sehr sinnvoll. Und eine Diskussion über reines Privatvermögen und dessen Besteuerung wäre schwierig wegen der Abgrenzung. Ich würde eher das Thema Einkommen und dessen Besteuerung drastisch vereinfachen und entsprechend dieser Diskussion ändern.

Viele Grüße
JoeSachse

Zitat

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Umfasst Bargeld, Bankguthaben, Bausparguthaben, festverzinsliche Wertpapiere, Versicherungsguthaben, andere in Geldeinheiten bewertete Forderungen gegen Private, Firmen, den Staat und ausländische Schuldner.

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So hab ich das gefunden.

http://de.abi2010.wikia.com/wiki/Bruttogeldverm%C3%B6gen

Hab einfach ins erstbeste reingeklickt, was bei google kam und mir seriös erschien. Ist ja toll.

Zitat

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Wenn jemand Unternehmensanteile hält (egal in welcher Form, und egal in welcher Höhe, selbst wenn es 100% sind), dann leistet er damit einen unternehmerischen Beitrag, den ich nicht durch zusätzlich Steuern erschweren würde.

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D.h., ich hab eine Firma mit, sagen wir mal 1.000 Angestellten. Dieses Unternehmen erwirtschaftet einen jährlichen Bruttogewinn von 10 Mio Euro. Ich lasse diese 10 Mio auf dem Firmenkonto, entnehme also nichts für private Zwecke. Dann wäre diese Geld erstmal, nämlich bis zur privaten Verwendung, steuerfrei. Habe ich das jetzt richtig verstanden? Ein Arbeitnehmer, welcher einen Bruttoverdienst von angenommen 3.000 € hat zahlt allerdings sofort auf die gesamte Summe Steuern und Sozialabgaben. Unabhängig davon, ob er sein Geld auf dem Konto läßt, oder es für seine privaten Zwecke sofort verbraucht. Warum sollte der AN hier gegenüber dem Unternehmer benachteiligt werden? So habe ich das jetzt verstanden.

Zitat

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Ich würde eher das Thema Einkommen und dessen Besteuerung drastisch vereinfachen und entsprechend dieser Diskussion ändern.

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Ein sehr guter Vorschlag, dem ich mich sofort anschließe.



Gruß, micha

Solange die 10 Mio auf dem Konto liegen, gehören sie dem Unternehmen. Als Sonderfall wird in Deutschland auf diesen Gewinn eine Gewerbesteuer erhoben, so dass diese Betrag schon mal nicht ganz steuerfrei ist. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung: Wenn ein Unternehmen Gewinn macht, dann gehe ich prinzipiell davon aus, dass dieser Gewinn wieder für unternehmerische Zwecke verwendet wird. Wenn dafür Maschinen modernisiert, das Unternehmen erweitert und neue Arbeitsplätze geschaffen werden, dann ist das gut. Und wenn das Geld einfach nur für schlechte Zeiten auf dem Unternehmenskonto liegt, dann auch. In allen Fällen hat der Unternehmer zunächst keinen persönlichen Vorteil. Dieser entsteht erst, wenn er sich daraus privat bedient. Dagegen kann der Arbeiter sofort mit seinem Geld machen, was er will.

Gruß
JoeSachse

Also hab ich Dich doch richtig verstanden.

Auch der Unternehmer kann sofort mit seinem Geld machen was er will, genau wie der AN. Aber der AN soll sein Geld sofort versteuern, unabhängig ob er es für seine privaten Zwecke nutzt oder nicht. Der Unternehmer kann sein Geld dagegen auf dem Firmenkonto lassen, und muß es erst versteuern wenn er es abhebt. Eine Logik, die ich so nicht nachvollziehen kann.

Ein Beispiel aus der Praxis. Für Frauchens und meinen Lebensunterhalt komme meißt ich auf. Frauchens Gehalt wird für größere Anschaffungen gespart und erst dann in Anspruch genommen, wenn diese größere Anschaffung ansteht. Z.B. ein neues Auto, ein kostspieliger Urlaub usw. Trotzdem muß sie ihr Gehalt sofort versteuern, wird ja direkt vom Bruttolohn abgezogen. Würden wirs anders herum machen sehe es dann so aus. Frauchen kommt für den täglichen Lebensunterhalt auf und ich lasse mein Geld auf dem Konto. Da ich als selbstständiger Maler arbeite ist es Firmengeld. Ich zahle also nur KK und meine Altersvorsorge, aber keine Steuern. Der Staat würde in dem Fall also monatelang, im Extremfall Jahre lang, keinen müden Cent Steuern von mir erhalten. Wenn das jeder Unternehmer/Selbständiger/Freiberufler usw. machen würde, wovon sollte der Staat seine notwendigen Ausgaben bestreiten? Was wenn ein Unternehmer in seinem Arbeitsleben zwei- oder dreistellige Beträge erwirtschaftet hat und im Alter seinen Wohnsitz in ein Niedrigsteuerland verlegt? Und erst dann sein Geld zur privaten Verwendung vom Firmenkonto holt? Dank Doppelbesteuerungsabkommen muß er nur einmal Steuern zahlen. Und zwar nach folgendem Prinzip:

Eine Doppelbesteuerung kann nach folgenden Prinzipien erfolgen:

Wohnsitzlandprinzip: Eine Person ist in dem Staat steuerpflichtig, in dem sie ihren Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat.
Quellenlandprinzip: Eine Person ist in dem Staat steuerpflichtig, aus dem das Einkommen stammt.
Welteinkommensprinzip: Der Steuerpflichtige wird mit seinem gesamten Welteinkommen besteuert.
Territorialitätsprinzip: Der Steuerpflichtige wird nur mit dem Einkommen veranlagt, das er auf dem Territorium des betreffenden Staates erwirtschaftet hat.


Quelle: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn...gsabkommen.html


Der deutsche Staat würde dann gar keine Steuern vom Ex-Unternehmer erhalten, wenn sich dieser fürs Wohnsitzlandprinzip entscheidet.


Man ist das alles kompliziert. Ich würde das Prinzip, Steuern dann zu entrichten wenn man das Geld verdient hat beibehalten. Schließlich hat der Unternehmer die Möglichkeit, notwendige Investitionen von seiner zu entrichtenden Steuer abzusetzen.


Gruß, micha


der gern mal mit seinem Admin diskutiert

Zitat von joesachse

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Zitat von delta

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Das haut mich nun doch um deine Ausführungen hier. Heißt das im Umkehrschluß wir können uns alle Argumente dagegen sparen, weil du
schon alles besser weist. Du machst mich fast sprachlos. Dann brauchen wir doch garnicht mehr darüber Diskutieren warum, was so ist
oder nicht.

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Du hast nur die Hälfte zitiert. Folgenden Satz hast du überlesen oder weggelassen:
Ich habe dem Ossiforum viele Anregungen zu verdanken, mich mit Dingen zu beschäftigen, und es gibt eine Reihe Forenmitglieder, die spannende und nachvollziehbare Fakten hier posten, nach deren Lektüre (und der Lektüre der Links) ich wieder etwas gelernt habe.

Wenn Du für mich nachvollziehbare Gedanken und Fakten bringst, kannst Du mich schnell überzeugen.

Gruß
JoeSachse


Ich habe durchaus nichts ausgelassen und dich auch verstanden, nur vertrete ich nicht deinen standpunkt zur Sache.
Was Politiker andenken und tatsächlich hinten rauslassen, trennt oft Welten.
Was nutzt mir also eine vermeintlich gute Sache, wenn sie so beschnitten wird, das immer die selben den Nutzen
davon haben, weil sie die nöchtigen Lobbyisten haben und der rest der bevölkerung das Ausbaden müssen.

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Zitat

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Was wenn ein Unternehmer in seinem Arbeitsleben zwei- oder dreistellige Beträge erwirtschaftet hat und im Alter seinen Wohnsitz in ein Niedrigsteuerland verlegt?

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Sorry, ich meinte: zwei- oder dreistellige Millionen-Beträge



delta war so schnell. Da konnte ich nicht mehr editieren.

Micha, das ganze funktioniert natürlich nur, wenn Frauchen genug verdient, um deinen Lebenstil als Unternehmer mit Villa, Ferienhaus, Rolls als Erstwagen, einen SLK für schönes Wetter sowie Kaviar, Champagner u.a. zu finanzieren. Und dieses Ansammeln auf dem Konto hätte noch einen weiteren Nachteil: Wenn der Steuersatz mit dem Jahreseinkommen deutlich höher steigt als dies jetzt der Fall ist, würde eine regelmäßige Entnahme geringerer Summen einen deutlich geringeren Steueranteilbedeuten als wenn du später einmalig hohe Summen entnimmst. Und solange das Geld in der Firma bleibt, ist es Firmengeld und dem mehr oder weniger direkten Zugriff der Gläubiger ausgesetzt.

Das Thema mit dem Altersruhesitz im Ausland ist sicherlich ein Problem. Da stellt sich aber auch die Frage, ob der Steuergeiz da wirklich eine verbesserte Lebensqualität bringen würde. Es gibt sicherlich einen Einkommenskorridor, für den dieses Modell attraktiv ist, aber sicherlich nicht für sehr geringe oder sehr hohe Einkommen. Und im Alter seinen Lebensmittelpunkt tatsächlich ins Ausland zu verlagern, ist nicht jedermanns Sache. Und dies nur scheinbar zu tun funktioniert ja nicht wirklich, wie die Vergangenheit (z.B. einiger Sportler) gezeigt hat, das Finanzamt ermittelt dann schon sehr genau, wenn es sich lohnt.

Ich glaube ,mal irgendwo gelesen zu haben, dass es auch für diese "Rückstellungen" auf Firmenkonten bestimmte Bedingungen gibt. Werde gelegentlich mal danach googlen.

Vielen Dank für diese interessante Diskussion

Viele Grüße
JoeSachse

Nicht jeder Unternehmer hat ne Villa, Rolls oder SLK. Wenn das Frauchen ne Führungsposition hat, vielleicht gehobener Dienst im ÖD oder in der Gaschäftsleitung eines Unternehmens ist, dann sollte das durchaus möglich sein, das man von einem Gehalt leben kann. Vorausgesetzt man pflegt einen "normalen" Lebensstil, so wie Millionen anderer Menschen auch.

Zitat

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Und solange das Geld in der Firma bleibt, ist es Firmengeld und dem mehr oder weniger direkten Zugriff der Gläubiger ausgesetzt.

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Jetzt hast Du mich erwischt. Das ist ein Thema, welches ich überhaupt nocht nicht bedacht habe.

Ich glaube nicht, das ein Altersruhesitz im Ausland an einen bestimmten Einkommenskorridor gebunden ist. Für den Bezieher einer Mindestrente ist es natürlich schwierig. Aber fast jeder AN der auf 40 oder 45 Jahre Erwerbstätigkeit zurückblicken kann, wird mit seiner Rente im Ausland mindestens genausogut wie in D oder sogar noch besser leben können. Ich glaube z.B. nicht, das altberlin über große Reichtümer verfügt. Trotzdem wird er seine Lebensabend in Kroatien verbringen, wie er ja hier im Forum schon mitgeteilt hat.



Gruß, micha

der seinen Lebensabend mit sehr großer Wahrscheinlichkeit an der Algarve verbringen wird

Smithie, der seinen Lebensabend bei der derzeitigen Einkommenssituation und den wirtschaftl. Verhältnissen wohl in nem Obdachlosenheim oder in ner Sozialplatte verbringen wird und mit 75 noch Zeitungen austragen und Blut spenden muss. (überspitzt formuliert)

Ich will das mit dem Einkommenskorridor noch mal erläutern, was ich meine:
Für Leute mit geringem Einkommen ist es egal, die zahlen weder in D noch im Ausland nennenswert Steuern.
Für Leute mittlerer Einkommen bringt diese Lösung eine spürbare Verbesserung ihrer finanziellen Situation, für die würde es sich eventuell lohnen.
Für Leute mit hohem und höchsten Einkommen wird es wieder irrelevant: Jemand, der 500.000€ Netto im Jahr erhält, der kann damit normalerweise einigermaßen erträglich leben. Wenn er stattdessen 750.000 € verdienen würde, würde sich wahrscheinlich an seinen persönlichen Lebensumständen nicht so viel verändern, er könnte auch damit nicht viel erträglicher leben. Also stellt sich für diese Menschen die Frage, ob sie nur aus Ärger über die Steuern ihren Lebensmittelpunkt weg aus Deutschland verlagern wollen. Die Untergrenze der Summe, für die dies gilt, ist sicherlich sehr individuell und sehr von den persönlichen Lebensumständen abhängig.

@Smithie: Mit deiner Vision vom verarmten alten Banker trägst du sicherlich nicht zur Verschärfung der Finanzkrise bei
Aber vielleicht solltest Du tatsächlich mal über Visionen nachdenken, mal drüber nachdenken, wo Du beruflich in 5 oder 10 Jahren stehen willst und dann die Konsequenzen ziehen.

Viele Grüße
JoeSachse

Aah, danke für Deine Erklärung, joesachse. Jetzt verstehe ich was Du meinst. Ich hatte Deinen Beitrag bezüglich des Einkommenskorridors anders interprediert.
So gesehen hast Du natürlich Recht.


Da wir weder über große Reichtümer verfügen, aber auch nicht jeden Euro 2 x umdrehen müssen, haben wir wahrscheinlich ein mittleres Einkommen. D.h., wir würden nach Deiner Erklärung ja alles richtig machen, wenn wir unseren Lebensabend im Ausland verbringen!


Gruß, micha