Zitat von Minimal

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...nicht alle Beteiligten am Genozid kann man als Verbrecher bezeichnen.

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Stimmt, kann man nicht. Sie müssen schon davon gewußt haben. Und wenn sie davon gewußt haben, haben sie auch gleich eine schwere Kindheit gehabt oder was?

Zitat von Minimal

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Inwieweit willst du hier noch anzweifeln, daß alles menschlich nachvollziehbar sei?

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Es ist einfach Unfug, den Nazionalsozialismus mit seinen Verbrechen mit irgendwelchen Kindheitstraumata der Drahtzieher erklären zu wollen. Wenn das so einfach wäre, hätten Generationen von Historikern ihren Job verfehlt!
"Heydrich, Göring, Eichmann und Konsorten sind nicht oft genug gestreichelt worden als Kinder und haben deswegen 6 Mill. Juden vergasen lassen... und das ist mit genügend Einfühlungsvermögen ist das ALLES menschlich nachvollziehbar...." - Ich kann es nicht glauben, Minimal.

Zitat von Weilheimer

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Das Russland nicht gerade der Friedensengel auf diesem Planeten ist, müsste allgemein bekannt sein.

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Man kann es drehen und wenden, wie man will, in Rußland herrscht Krieg. Daß dieser Krieg hin und wieder bis nach Moskau greift, wen wundert's?
Sir Peter Ustinov sagte mal: "Krieg ist der Terror der Reichen gegen die Armen. Terror ist der Krieg der Armen gegen die Reichen." - Wie wahr!

Zitat von Kehrwoche

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Zitat von Minimal

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...nicht alle Beteiligten am Genozid kann man als Verbrecher bezeichnen.

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Stimmt, kann man nicht. Sie müssen schon davon gewußt haben. Und wenn sie davon gewußt haben, haben sie auch gleich eine schwere Kindheit gehabt oder was?

Zitat von Minimal

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Inwieweit willst du hier noch anzweifeln, daß alles menschlich nachvollziehbar sei?

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Es ist einfach Unfug, den Nazionalsozialismus mit seinen Verbrechen mit irgendwelchen Kindheitstraumata der Drahtzieher erklären zu wollen. Wenn das so einfach wäre, hätten Generationen von Historikern ihren Job verfehlt!
"Heydrich, Göring, Eichmann und Konsorten sind nicht oft genug gestreichelt worden als Kinder und haben deswegen 6 Mill. Juden vergasen lassen... und das ist mit genügend Einfühlungsvermögen ist das ALLES menschlich nachvollziehbar...." - Ich kann es nicht glauben, Minimal.

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Ich habe nirgends versucht, den Nationalsozialismus erklären zu wollen. Lediglich, daß das "Bösewerden" vom Kind erlernt wird, es unter bestimmten Bedingungen ganz zwangsläufig in der Katastrophe münden muss, an deren Ende die Straftat steht. Und aus diesem Grund selbst Hitler (und nicht nur Terroristinnen in Moskau) "menschlich nachvollziehbar" sei und diese Floskel deswegen ein Allgemeinplatz ist. Die Diskussion ist mir ein bischen zu einseitig, das Thema auch schwer, deswegen mag ich sie nicht fortsetzen. Aber heute fand ich einen mehr als zwanzig Jahre alten SPIEGEL Artikel über Hitlers Prägung in der Kindheit. Die Autorin veröffentlichte ein Buch zu genau dem Thema:

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-52322573.html

"Jedes mißhandelte Kind muß erlittene Mißhandlungen, Verwahrlosungen und Verwirrungen total verdrängen, um nicht zu sterben, weil der kindliche Organismus das Ausmaß dieser Schmerzen nicht verkraften könnte. Erst der Erwachsene hat andere Möglichkeiten, mit seinen Gefühlen umzugehen. Wenn er diese Möglichkeiten nicht nutzt, kann sich die einst lebensrettende Funktion der Verdrängung in eine gefährliche, zerstörerische und selbstzerstörerische Macht verwandeln. In despotischen Karrieren, wie zum Beispiel von Hitler und Stalin, können die einst unterdrückten Rachephantasien zu destruktiven Aktionen von unbeschreiblichem Ausmaß führern Dieses Phänomen gibt es im ganzen Tierreich nicht, weil kein Tier als Junges von seinen Eltern zur perfekten Verleugnung seines Wesens dressiert wird, um ein "anständiges Tier" zu werden. So zerstörerisch agieren nur Menschen. Laut eigenen Aussagen von NS-Verbrechern, aber auch von freiwilligen Vietnamkämpfern, begann die ahnungslose Programmierung zur Destruktivität immer mit einer brutalen Erziehung zum unbedingten Gehorsam und der totalen Mißachtung des Kindes. Ich kenne aber kein Beispiel, das so gut dokumentiert wäre und uns die Konsequenzen der Seelenmorde an Kindern - unter anderem die daraus entstandene kollektive Blindheit - deutlicher vor Augen führen würde wie der verhängnisvolle Erfolg Hitlers...

Der Führer erzählte einmal seiner Sekretärin, daß es ihm gelungen war, während einer der üblichen Auspeitschungen durch seinen Vater nicht mehr zu weinen, nichts dabei zu empfinden und die 32 Schläge sogar zu zählen. Auf diese Weise, durch die vollständige Verleugnung der Schmerzen, der Ohnmachtsgefühle und der Verzweiflung, das heißt durch die Leugnung der Wahrheit, hat sich Hitler zum Meister der Gewalt und Menschenverachtung hinaufstilisiert. Das Ergebnis war ein sehr primitiver Mensch, unfähig zur empathischen Differenzierung Menschen gegenüber. Er war erbarmungslos und ständig zur Destruktion getrieben. Die latent gebliebenen Gefühle von Haß und Rachsucht trieben ihn zu immer neuen Aktionen. Nachdem Millionen deswegen hatten sterben müssen, verfolgten ihn seine Gefühle im Schlaf. Hermann Rauschning berichtet über nächtliche Schreikrämpfe des Führers, verbunden mit "unverständlichem Zählen", die ich auf die Exekutionen in der Kindheit zurückführe. "

Vielen Dank für Deine "Vortragsreihe" , aber das alles ist nichts Neues. Jeder weiß, wie verhängnisvoll Kindheitstraumata u.U. sein können. - Nebenbei bemerkt entstehen Traumata nicht nur durch menschl. Einflüsse, wie Mißhandlungen, Liebesentzug o.ä., sondern auch durch Naturkatastrophen, Unfälle, Krankheiten etc., und sie entstehen nicht nur im Kindesalter. Fast alle Frauen, die im ehem. Jugoslawien systematisch vergewaltigt wurden, sind traumatisiert. -

Mich stören im Zusammenhang mit Auschwitz Sätze wie dieser von Dir, @Minimal:

Zitat von Minimal

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Du kannst jeden Verbrecher hernehmen, den du findest. Wenn du nur genügend Informationen über ihn sammeln kannst, besonders über seine Kindheit und seine Vorbilder als Heranwachsender, wirst du herleiten können, daß er zwangsläufig zum Verbrecher wurde.

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Diese Verallgemeinerung ist schlichtweg falsch! Laut Def. ist ein Verbrechen "...ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens..."
Dein o.g. Satz würde bedeuten, daß eine Frau, die in Deutschland einen legalen Schwangerschaftsabbruch begeht, vermutlich eine glückliche Kindheit gehabt hat, in einem anderen Land aber, wo dies eine Straftat darstellt, in ihrer Kindheit traumatische Erlebnisse gehabt haben muß.
Oder nehmen wir aus aktuellem Anlass die sogenannten schwarzen Witwen, die vermutlich die Moskauer Anschläge verübt haben. Diese Anschläge wurden nicht begangen, weil die Frauen eine schwere Kindheit hatten und von ihren Eltern nicht geliebt wurden, sondern weil ihre Männer und Söhne von der russischen Soldateska umgebracht wurden und weil sie nun an ihrer statt für ihre Sache weiterkämpfen.

Zurück zu Auschwitz: Hitler und Höß mögen Psychopathen gewesen sein und mit ihnen viele andere auch, eine Verallgemeinerung, die Motivation der Täter auf kriminelle Psychopathologie zu beschränken, ist in jedem Fall völlig unzureichend.
Bereits Schülern wird heute ein wesentlich differenzierteres Bild vom Nazionalsozialismus vermittelt, als es Deins, @Minimal, zu sein scheint.

http://www.erinnern.at/e_bibliothek/meth...ster-darstellen

"Versuchen Sie nicht, Tatmotive zu simplifizieren, indem Sie die Täter als "inhumane Monster" darstellen.
...Es geht dabei nicht darum, die Täter zu normalisieren, sondern zu erkennen, dass die meisten von ihnen nicht sadistische Psychopathen waren und dass „das Böse an sich" nicht als ausreichende Erklärung für den Holocaust dienen kann.
Die schwierigere Frage ist, wie es menschlich möglich war, dass sich normale Männer und Frauen, liebevolle Väter und Ehemänner bereitwillig an der Ermordung unschuldiger Männer, Frauen und Kindern beteiligen konnten."

Ich bleibe dabei @Minimal:
Auschwitz war der schlechteste aller Vergleiche und nicht mit allem Einfühlungsvermögen der Welt menschlich nachvollziehbar!

Was im Dritten Reich Recht war, war noch lange kein Recht in der DDR und was in der DDR Recht war, war kein BRD Recht. Von daher ist deine "Definition" von Recht nur einen Flügelschlag der Geschichte gültig und dein Abtreibungsbeispiel nicht geeignet, meinen Satz anzufechten.

Was die Moskauer Terroristinnen anging: wir wissen nichts über IHRE Kindheit. Ganz gewiß ist nicht jede Person in der Lage einen Anschlag zu verüben. Wir hätten ja täglich Anschläge! Wie kannst du abstreiten, daß die Veranlagung, eine solche Hürde zu überschreiten, nicht in der Vergangenheit der Person gelegt worden ist, wenn du nichts über die Person weißt? Nicht das Motiv ist hier in dieser Diskussion entscheidend, sondern was dazu führte, die Hemmschwelle zu überwinden sich vorzeitig dem Tod zu stellen. Zur Erinnerung: 80% all unserer Verrichtungen werden vom Unterbewußten gesteuert. Und nebenbei bemerkt: selbst das Dreijährige kann Todeswünsche gegen Familienangehörige hegen. Was Wunder, wenn sich selbst bei "Normalen" noch im Alter Spuren dieser frühkindlichen Sehnsüchte finden lassen?

Und noch einmal: ich habe hier kein Bild des Nationalsozialismus vermittelt. Ich habe dargelegt, warum sich im Kindesalter bereits entscheidet, welche Mißbildungen die Psyche erfährt. Die Idee des Nationalsozialismus ist älter als Hitler. Für ihn war es genau die Paßform die auf seine verkrüppelte Seele paßte.

Was dein Zitat anbelangt: Die simple Aussage deines Textes ist ja lediglich: Nazimörder sind keine Monster, sondern Menschen. Das ist ein bischen sehr vereinfacht und wohl tatsächlich eher für Schüler geeignet, als hier als Argument. Höß war kein Sadist. Er war einfach der perfekte Diener seines Meisters, mustergültig und beflissen.

Und zum Auschwitz-Vergleich: er war nicht komisch gemeint oder ironisch. Er ist nur drastisch. Für manche vielleicht zu drastisch, weil pawlowsche Reflexe auslösend?!

Zunächst mal ist es nicht meine Def. von Recht, sondern nur ein Auszug aus der allg. Def. von Verbrechen. Der Unterschied mag für Dich "minimal" sein, er ist es aber nicht.
Daß Dir mein Beispiel von der unterschiedlichen Bewertung von Schwangerschaftsabbrüchen nicht gefällt, wundert mich nicht, zerbricht doch schon daran Dein Konstrukt. Vielleicht verrätst Du mir/uns mal, welche Verbrechen Verbrechen in Deinem Sinne sind und welche nicht, wo Du doch nur ganz allgemein von Verbrechen geschrieben hast??
In einem aber hast du recht, wir wissen nichts über die Kindheit der Attentäterinnen. Du also auch nicht! Wie kannst du abstreiten, daß die Ursachen, eine solche Hürde zu überschreiten, nicht in dem Haß der Personen begründet sind die eigenen Familien ermordet zu sehen, wenn auch Du nichts über diese Personen weißt? Woher also stammt Dein Halbwissen?
Mal so am Rande bemerkt, wollen einige Wissenschaftler durch Studien einen Zusammenhang zwischen dem Hang zu Straftaten und Fähigkeit zur Bildung des Enzyms Monoaminoxidase A entdeckt haben. Das hieße dann frei übersetzt, der Hang zu Straftaten wäre vererblich. Letztlich bliebe es aber nur eine statistische Größe, wäre also nicht verallgemeinerbar!
Aber wahrscheinlich hast Du Deine "eigenen Studien" gemacht und weißt es besser...

Da du nicht mehr ohne so billige Wortspielereien auskommst wie:

"Der Unterschied mag für Dich "minimal" sein, er ist es aber nicht.

...

Aber wahrscheinlich hast Du Deine "eigenen Studien" gemacht und weißt es besser..."

Vergeht mir die Lust auf eine Fortsetzung des Gesprächs. Du hast noch nicht einmal verstanden, daß es überhaupt keine "allg. Definition von Verbrechen" geben kann. Wenn du es verstanden hättest, hättest du dir obigen Satz verkniffen. Nur weil jemand sagt, etwas sei ein Verbrechen, wird es noch lange nicht zu dessen Definition. In anderen Kulturen (manchmal hinter der nächsten Landesgrenze), in anderen Jahrzehnten gelten nämlich plötzlich ganz andere, ja möglicherweise gegensätzliche Auffassungen von Verbrechen. Wenn da diesen Einwand nicht verstehst und mir dann mit solch billigen, smilygeschmückten Worthülsen kommst, steige ich aus. Du kennst ja den Spruch mit den Perlen.

Ich dachte es mir doch, das es, wie ich bereits schrieb, einen handfesten Einfluß aus der Islamgegend gibt. Es sollte mich nicht wundern, wenn Moskau sich in Kürze an seine Stalinzeit erinnert und entsprechend handelt. Es kann nicht sein, daß Leute mit hineingezogen werden, welche überhaupt nicht für dieses politische und religiöse "Theater" können. Putin und Medwediew weden wohl die notwendigen Schritte einleiten und den "Laden", aus dem dieses "Volk" kommt, "dicht" machen. Wie schrieb ich doch schon. Den Russen "pisst" man nicht ungestraft an. Gulag läßt grüßen.

Wenn meine Oma beim Canasta spielen gewonnen hat, hat sie sich amüsiert wie Bolle, lief es mal nicht so toll, hat sie geschimpft wie ein Rohrspatz.
Mach nicht einen auf mitleiderregend @Minimal, billige Wortspielereien finden sich in deinen Beiträgen schließlich auch zur Genüge.

Daß in anderen Kulturen gegensätzliche Auffassungen von Verbrechen herrschen, war ja einer der Knackpunkte. Auch darum ist die Verallgemeinerung, daß alle Verbrechen ihren Ursprung in den Kindheitserlebnissen der Täter haben unzutreffend.

Da in islamischen Kulturen Frauen oft wenig zu melden haben, werden sie auch oftmals von den eigenen Familienangehörigen zwangsrekrutiert und gegen ihren Willen zu Selbstmordattentäterinnen augebildet. Diese "unsicheren" schwarzen Witwen werden dann ferngezündet. Die eigentlichen Täter sitzen in sicherer Entfernung.
Ich sehe keinen Unterschied zu den japanischen Kamikaze- Fliegern gegen Ende des 2. Weltkrieges.
Es ist nur erschreckend, wie verletzlich wir sind. Wir sitzen am Abendbrottisch, schauen Nachrichten, sehen Konflikte rund um den Globus und auf einmal sprengt sich jemand quasi um die Ecke in die Luft. Die Welt globalisiert sich nicht nur wirtschaftlich, auch Kriegsschauplätze werden global. Räume und Zeit rücken mittlerweile schon soweit zusammen, daß Tschetschenien vor unserer Haustür ist. Das macht schon irgendwie Angst, finde ich.

Zitat von Minimal

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Und nebenbei bemerkt: selbst das Dreijährige kann Todeswünsche gegen Familienangehörige hegen. Was Wunder, wenn sich selbst bei "Normalen" noch im Alter Spuren dieser frühkindlichen Sehnsüchte finden lassen?

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Also diese These kann nur aus einer "eigenen" Studie sein. Die finde ich so richtig an den Haaren herbeigezogen, Sorry, ist meine Meinung.
Kehrwoches Wortspielereien finde ich witzig, die haben was und lockern den gesamten Beitrag auf.
Minimal bei dir ist es mir einfach zu viel Text, schwer und kompliziert geschrieben, nein ich lese nicht die Bildzeitung. Minimal, du solltest Politiker werden oder Jura studieren. Ich denke, einige haben hier ein Problem den Sinn deiner Schreibe zu erfassen und es dann auch zu verstehen.

Da ich ja hier nicht mehr antworten wollte nur ein ganz kurzes Stichwort für Weilheimer: was glaubst du, was die Psychoanalyse erforscht? Wenn du das mit den Babies an den Haaren herbeigezogen findest, stellst du dir selber ein Armutszeugnis aus. Kleinkinder haben solche Sehnsüchte -> sie verbleiben auf ewig im Unterbewußten -> sie beeinflussen ohne das Wissen Denken + Handeln + Träume des Erwachsenen. Siehe Freud, siehe Fromm.

Was meinen Schreibstil anbelangt: sage mir was du liest, und ich sage dir, wer du bist. Ich kenne Leute mit vierzig, die können mir C.G. Jungs Werk oder Nietzsche erklären. Da bin ich ja weit von entfernt. Ich versuche nur die deutsche Sprache so zu nutzen, wie ich sie als Lesender erlernt habe, und nicht in das degenerierte Gestümmel der Generation Facebook zurückzufallen :-)

Minimal, es mag ja alles richtig sein, was du schreibst. Ich bin trotzdem der Meinung, für ein Unterhaltungsforum ist das zu schwere Kost mit zu viel Volumen. Es gibt andere Foren in den Weiten des Internets, wo man sich fachlich tiefschürfend über psychologische oder philosophischen Themen austauschen kann und auch die passenden Gesprächspartner vorhanden sind.
Es ist eine Kunst, eine Botschaft in wenige Worte zu fassen oder man kann einen Schwall Worte ins Netz stellen.
Ich bin der Überzeugung, deine Beiträge werden, wenn überhaupt, nur zu 50% gelesen, dann sagt der Otto Normaluser "Ach, jetzt habe ich keinen Bock mehr".
Du bist sicher megafleißig und kniest dich in die Themen rein, investierst eine Menge Zeit in deine Beiträge und scheinst diese Zeit auch zu haben, aber wenn sich jemand nach 8 Stunden oder länger in der Firma sich "Just for fun" vor dem Rechner setzt, dann tut er sich einen solchen Wortschwall nicht an oder vielleicht liege ich auch falsch.

Zitat von Weilheimer

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Minimal, es mag ja alles richtig sein, was du schreibst. Ich bin trotzdem der Meinung, für ein Unterhaltungsforum ist das zu schwere Kost mit zu viel Volumen. Es gibt andere Foren in den Weiten des Internets, wo man sich fachlich tiefschürfend über psychologische oder philosophischen Themen austauschen kann und auch die passenden Gesprächspartner vorhanden sind.
Es ist eine Kunst, eine Botschaft in wenige Worte zu fassen oder man kann einen Schwall Worte ins Netz stellen.
Ich bin der Überzeugung, deine Beiträge werden, wenn überhaupt, nur zu 50% gelesen, dann sagt der Otto Normaluser "Ach, jetzt habe ich keinen Bock mehr".
Du bist sicher megafleißig und kniest dich in die Themen rein, investierst eine Menge Zeit in deine Beiträge und scheinst diese Zeit auch zu haben, aber wenn sich jemand nach 8 Stunden oder länger in der Firma sich "Just for fun" vor dem Rechner setzt, dann tut er sich einen solchen Wortschwall nicht an oder vielleicht liege ich auch falsch.

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Du liegst genau RICHTIG. Wenn ich das mal so sagen darf.

Zitat von Marlerin

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Zitat von Weilheimer

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Minimal, es mag ja alles richtig sein, was du schreibst. Ich bin trotzdem der Meinung, für ein Unterhaltungsforum ist das zu schwere Kost mit zu viel Volumen. Es gibt andere Foren in den Weiten des Internets, wo man sich fachlich tiefschürfend über psychologische oder philosophischen Themen austauschen kann und auch die passenden Gesprächspartner vorhanden sind.
Es ist eine Kunst, eine Botschaft in wenige Worte zu fassen oder man kann einen Schwall Worte ins Netz stellen.
Ich bin der Überzeugung, deine Beiträge werden, wenn überhaupt, nur zu 50% gelesen, dann sagt der Otto Normaluser "Ach, jetzt habe ich keinen Bock mehr".
Du bist sicher megafleißig und kniest dich in die Themen rein, investierst eine Menge Zeit in deine Beiträge und scheinst diese Zeit auch zu haben, aber wenn sich jemand nach 8 Stunden oder länger in der Firma sich "Just for fun" vor dem Rechner setzt, dann tut er sich einen solchen Wortschwall nicht an oder vielleicht liege ich auch falsch.

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Du liegst genau RICHTIG. Wenn ich das mal so sagen darf.

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Dito

Wer es gerne einfach hat, soll einfache Beiträge lesen und kann meine Beiträge gerne überspringen. Ich investiere weder Zeit in meine Beiträge, noch bin ich Akademiker, noch habe ich überhaupt ein Abitur gemacht. Es spricht Bände, wenn Postings mit mehr als zehn Zeilen als Wortschwall bezeichnet werden. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. Wer gerne smalltalk mit smily-Strecken verfasst, kann das doch gerne tun. Über derart dürre Kost beklage ich mich ja auch nicht, ich nehme sie schlicht nicht zur Kenntnis.

Was für eine Ironie, daß Schlawine ausgerechnet Roger Willemsen in der Signatur führt! Jemand der Willemsen LIEST, kann sich doch unmöglich an längeren Postings stoßen?!